Марко Берсанелли. Проблемы возникают, когда наука или религия становятся идеологией

В середине сентября гостем Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета был известный европейский физик и астроном Марко Берсанелли. Корреспонденты «Правмира» побеседовали со знаменитым ученым об опыте веры, свидетельства и религиозном переживании красоты мира.

– Профессор, в наше время очень часто можно слышать такое суждение: если человек верит в Библию, то он не слишком образован. Приходилось ли вам слышать подобное?

– Мне кажется, что эта точка зрения очень поверхностная. Например, в моей области много ученых, которые создали физику. Иудеи, христиане, некоторые не были верующими, но разумный человек не мог бы сказать: «Если ты хорошо знаешь Библию, ты – необразованный человек».

– Но порой считается, что человек, который верит в Библию, должен верить в нее буквально: Бог сотворил Землю за семь дней. А в ваших работах, например, упоминается теория Большого взрыва, и в то же время вы верующий человек. Как это сочетается?

– Если мы так относимся к Библии, то наш подход неадекватен; такой подход приводит нас к неверным выводам. Действительно, иногда люди относятся к Библии как к книге о естественной науке, но тогда они не осознают, что основной смысл библейского послания – на другом уровне. Когда есть такое смешение, религиозный человек рискует добавить себе очень много сложностей.

– Что в вашей жизни появилось раньше, Библия или физика?

– Это два измерения, которые уже существовали в моей жизни с детства. И каждое из них восходит именно к моим родителям. Они дали мне христианское воспитание, с одной стороны, и, с другой, культивировали тот большой интерес к природе, который с годами только рос во мне.

Помню, когда я был маленьким, папа привез меня в горы. Он не объяснял мне физику, но пригласил смотреть на вещи – на насекомых, на цветы, на камни, – и для меня это было что-то великое.

Это оставило свой отпечаток, а потом, когда мне было тринадцать лет, я влюбился во Вселенную, осознанно влюбился в ее величие и в громадное пространство. Поэтому позже я начал изучать естественные науки. Но моя вера тогда оставалась на месте, она отстала, не двигалась. Она существовала на каком-то детском уровне.

Только потом, когда мне было шестнадцать-семнадцать лет, я встретил людей, которые показали мне обаяние веры, и тот более настоящий, красивый, глубокий, человечный взгляд на мир, который включал в себя и мой интерес ко Вселенной.

– Ваши родители не были религиозными людьми, если вера держалась на детском уровне до шестнадцати лет?

– Вера осталась на этом детском уровне не потому, что мои родители не дали мне христианского воспитания. Но до того, как я встретил что-то другое, вера осталась для меня чем-то закрытым. До этой встречи не понимал, что вера касается всего.

До поры до времени вера была чем-то, в чём я нуждался, чтобы ответить на какие-то религиозные запросы. Она позволяла мне делать правильные и хорошие вещи, но очень определенные – например, ходить на мессу. И только потом понемногу начался путь к открытиям. Это было постепенное открытие того, что вера позволяет тебе занимать правильную позицию в отношении ко всему.

– В чём заключалось это открытие? Приведите, пожалуйста, примеры.

– Например, я осознаю, что опыт веры, который я прожил и проживаю, позволяет мне наслаждаться красотой тех вещей, которые я пытаюсь понять. Таким образом, вера позволяет мне более свободно общаться со своими детьми. Или любить друзей. Или наслаждаться верностью в отношениях с моей женой. Вера позволяет мне осознать величие всего этого.

Я думаю, это происходит от опыта того, что ты открыл смысл жизни – он в том, что дает смысл всему. Не потому, что у нас есть ответы на все вопросы, наоборот, мы полны вопросов. Но мы верим, что есть хорошая, добрая судьба, потому что мы ее увидели; и так жизнь становится добрым приключением.

– То есть мы можем доверять миру?

– Мы можем доверять Христу. Реальность и есть Христос. Или, как говорит наш Папа Франциск: «У нас нет права бояться реальности».

– А кто те люди, которые объяснили вам красоту Вселенной и красоту веры?

– Хотя я ищу их в памяти, мне сейчас трудно вспомнить конкретных людей, которые позволили открыть эту мою любовь к космосу.

Ну, вот, например, я помню мою преподавательницу математики и естественных наук, которая сделала первые маленькие, но серьезные шаги. Например, однажды она дала мне книгу, а потом спросила, читал ли я ее?

Мне трудно сейчас вспомнить конкретных людей, потому что всё происходило очень постепенно, исподволь. Я даже не помню сейчас, что именно и когда произошло.

Встреча с теми, кто открыл мне подлинный смысл веры, в моей памяти намного ярче. Я учился в научном лицее в Милане. Это был 1968 год, когда у нас в Италии происходили студенческие волнения.

И вот в школе я заметил группу из пяти-шести человек, которые не участвовали в протестах вместе со всеми. Но в то же время они не были закрыты к тем вопросам, которые возникали. И они были настолько удивительно дружны между собой, что я завидовал и тоже хотел стать участником этой группы.

Потом самый представительный из друзей эту группу покинул. И для меня это был самый первый момент проверки, потому что именно этот человек в свое время привлек меня в группу. И я вынужден был задать себе вопрос, что же на самом деле меня привлекло? Этот человек или что-то, что он мне принес?

Он уехал работать волонтером в Африку. И у меня было искушение поехать с ним. К счастью, я осознал, что в нашей дружбе меня обаяла не его личность, а нечто другое.

– Ваши друзья были участниками какого-то религиозного движения?

– Да. Я тогда не знал, но они участвовали в католическом движении «Общение и освобождение» [1]. Это движение основал отец Луиджи Джуссани. С ним я познакомился позже, когда учился в университете.

– Какие основные идеи вы вынесли для себя из этого общения?

– Когда мы проживаем опыт веры простым образом, именно так, как его проживали первые двенадцать, весь наш человеческий опыт становится более настоящим. Тогда всё человеческое, что есть во мне, – мои интересы, моя семья, моя дружба, моя работа, интерес к сообществу – расцветает.

– Мы умеем сейчас верить так, как в свое время верили двенадцать апостолов, или наше общество предпочитает привносить в христианство что-то книжное, свое или чуждое?

– Да, искушение принести что-то чуждое в тот опыт существует. Но есть и еще одно искушение – думать о том, что они всё уже сделали. Как будто мы должны просто сохранить что-то, что уже совершенно решено.

А на самом деле Христос живет в истории, Бог нуждается в людях, в нашей человечности, в наших чувствах и интересах. Поэтому всё становится великим.

– Профессор, а как же так получилось, что вы в детстве учились смотреть на горы и кузнечиков, а выбрали, в конце концов, звёзды?

– Я не могу объяснить и рассказать, как именно это произошло, но, в конце концов, здесь получилось то же самое. Я думаю: если человек не способен удивляться перед обычной вещью, – значит, он не будет удивлен и необычной.

– А звёзды необычны?

– Вселенная вообще необычна, неважно, звёзды или камни. На самом деле всё необычно. Всё удивительно. Человек, который изучает физику, может оценить это утверждение как что-то, не само собой разумеющееся.

– Астрономы и физики как-то по-особенному видят мир?

– Ну, изучая физику или космологию, мы не осознаем то, насколько даже обычные вещи являются необычными – то, что существует Земля, то, что существует Солнце, и Солнце, как одна из миллиардов звезд. Но тот факт, что звёзды могут существовать все вместе, всё зависит от истории, которую Кто-то сплел очень тонким образом, – это позволяет тебе оценить и маленький камень.

Что такое одна травинка во Вселенной? Но чтобы дать жизнь этой травинке, нужны были четырнадцать миллиардов лет.

– Получается, что ученый, который в представлении обычных людей просто измеряет мир, практически щупает его руками, в конце концов, убеждается, что мир – это чудо?

– Каждый человек, если он честен с самим собой, не может не относиться к миру как чуду. Это не проблема того, ученый человек или не ученый. Может быть, я сам не говорил бы об этом так, если бы тогда не встретил тех четверых друзей.

Поэтому я говорю: только вера позволяет тебе до конца наслаждаться теми вещами, которыми другие наслаждаются, но, может быть, не настолько глубоко.

– А наука зачем нужна человеку?

– Чтобы войти в отношения с реальностью, отношения, которые на самом деле глубоки и удивительны, и необычны.

Но через науку мы можем видеть только один слой реальности. И думая, что она может отвечать на все вопросы, наука становится претенциозной. Она становится нелогичной.

Однако если ты уважаешь научный метод и хорошо различаешь его границы, то можешь увидеть красоту, которая иначе недоступна. Даже тот факт, что благодаря нашему разуму мы можем читать порядок природы на таких глубоких уровнях и больших расстояниях, сам по себе – чудо.

– Изменилось ли в последнее время отношение европейцев к науке?

– Да, несомненно. Я думаю, что у этого изменения есть разные аспекты – и положительные, и отрицательные.

Интерес к некоторым видам наук вырос, это хорошо. Например, когда я выступаю на конференциях или на встречах с молодежью, я нахожу большой отклик. Мне кажется, что молодые люди смотрят на науку как на что-то, что поможет им найти ответы на некоторые вопросы.

Но иногда сами ученые предлагают науку как нечто, что может отвечать на все вопросы. И это очень печально, потому что это неправда. Наоборот, если мы встречаем смысл жизни и смысл всех вещей, мы можем оценить как благо и науку, и мы можем использовать плоды науки для блага людей.

Но, увы, у нас есть примеры и того, как результаты науки могут быть использованы против человека. Потому что наука не регулирует себя сама, она требует ответственности. И критерий этой ответственности находится за пределами самой науки.

– В России был такой период в 90-е годы, у нас очень долго религия была запрещена, официально была запрещена, говорили, что только наука принесет счастье. А потом наступил кризис научного знания. И тогда стали популярны различные псевдонаучные теории, может быть, даже магия. Есть ли что-то подобное в Европе?

– Не настолько, как здесь. Хотя у нас тоже есть неоязычество.

Но основная проблема в том, что мы – те, которые получили благодать веры, – не осознаём, что мы призваны к свидетельству. И это свидетельство может показать, насколько разумно верить, чтобы реализовать самого себя.

Мы заняты тем, что осуждаем мир. Иисус не терял времени, осуждая грешников, а на что сегодня смотрим мы? Самое лучшее, что мы можем делать – это свидетельствовать о красоте! Это самое плодотворное свидетельство.

– Можно ли бороться с мракобесием средствами науки?

– Средствами науки можно постараться делать хорошую науку. Но самая главная проблема – это воспитание человечности.

– То есть нет смысла популярно объяснять людям физику, какие-то научные теории?

– Я думаю, что воспитательный уровень и ценность любого предмета – будь то наука, литература, искусство или что-то еще – именно во взгляде. В том, как человек, который сообщает нечто, относится к содержанию. Потому что, говоря о любом предмете, мы как-то выражаем наше видение.

Ты можешь говорить о науке так, что ты ограничишь другого. Или же так, что на следующий день он будет способен влюбиться во всё, что видит.

– Есть ли в таком случае какие-то проблемы в отношениях между наукой и религией?

– Да, есть. Но всё рождается от того, о чём мы уже сказали: когда наука и религия становятся идеологией.

– В этом вся проблема – они перестают быть собой?

– Я никогда не находил между ними противоречий. Вопросы – да. Вопросы или стремление к более глубокому пониманию – вот это я находил. Но противоречия, исключения одного или другого не находил никогда. У меня такого опыта не было.

[1] Речь идет об итальянском католическом движении Comunione e Liberazione.

Поддержите наш сайт

Сердечно благодарим всех тех, кто откликается и помогает. Просим жертвователей указывать свои имена для молитвенного поминовения — в платеже или письме в редакцию.

Фоторепортаж