- Отец Геннадий, поскольку Вести.Ru - светское издание, хорошо бы объяснить читателю, чем занимается Синодальный отдел религиозного образования и катехизации РПЦ.

- Синодальный отдел, как видно из его названия, - орган Священного Синода Русскойправославной церкви, Святейшего Патриарха. У него, если совсем коротко, две ключевые задачи: образование внутри Церкви (исключая семинарское и академическое образование духовенства) и взаимодействие по основным вопросам (которые нас взаимно интересуют) со светским образовательным сообществом и государственными органами управления образованием. Прежде всего, с министерством образования и науки России. В сфере нашего внимания любые вопросы духовно-нравственного воспитания и образования, просвещения. А также вопросы, связанные с развитием самой системы образования. В том числе, с развитием курса основ религиозных культур и светской этики, области "Основы духовно-нравственной культуры народов России". А в их рамках и предмета "Основы православной культуры". Так что Синодальный отдел религиозного образования и катехизации – это ключевой институт Церкви, реализующий взгляд Церкви на образование, воспитание и вырабатывающий предложения в этом направлении во взаимоотношениях со светским обществом.

- Объяснить, чем занимается отдел было необходимо, чтобы понять, почему мы с вами говорим о религиозном образовании в школе. Кстати, почему этот вопрос периодически всплывает на поверхность? На несколько месяцев наступает затишье, и вдруг, неожиданно, общество взрывается очередным витком его обсуждений в социальных сетях, в прессе.

- Я думаю, что тут срабатывает несколько факторов. Да, в медийном пространстве что-то спорадически "выстреливает". Но для нас эта тема не является спорадической. Для нас это постоянный, спокойный, абсолютно нормальный и открытый процесс выстраивания взаимоотношений диалога с Минобром, который включает разработку нормативной базы, определенных программ и курсов. Но периодически в интернет-пространстве кому-то становится интересно преподнести тему, как сенсационную. Так было летом, когда мы рутинно направили наши предложения по программе "Основы православной культуры" на экспертизу (подобная программа прошла экспертизу лет 10 назад и сейчас находится в реестре программ). Мы хотели кое-что в ней скорректировать, что-то уточнить и дополнить. И вдруг один из участников дискуссии на тему образования, господин Реморенко, в своем Twitter пишет: "Бомба! Православные опять хотят что-то учинить!" Естественно, когда уважаемый человек пишет – бомба, ай-яй-яй, караул, все сразу начинают вздрагивать: где сейчас взорвется?

- И начинают искать бомбу.

- А на самом деле ничего не происходит. Идет обычный, спокойный, рабочий процесс. Или под осень"Коммерсант" выходит с заголовками, что, мол, опять православные хотят всем навязать православную культуру. Ничего подобного нет, но уровень трибуны, с которой этот посыл дан, заставляет практически все медиа реагировать и делать репосты этой новости. Кстати, это вопрос к современному уровню журналистики, когда никто не проверяет того, что излагается уважаемым или не очень уважаемым медиа, но мгновенно без фильтра выдается: "как стало известно СМИ, православные планируют..." А ведь буквально через час "Коммерсант" публикует наше опровержение.

- Но это уже не так интересно, и его никто и не читает.

- Нет-нет, отзывы были большие. И мониторинг блогосферы показывает сначала всплеск недовольства: что-то православные хотят навязать нам, а потом откат: "Ой, на самом деле все не так! Посмотрите комментарии официальных спикеров Церкви". Для медиа это бизнес. Заявляется тема, она получает трафик, и опровержение темы дает такой же трафик. Я не вижу в этом чего-то необычного. Обычный медиа-бизнес. К сожалению, он так устроен. И ожидать, что он изменится, нечего. Возможно, нам стоит яснее артикулировать, проговаривать те вещи, которые мы хотели бы обсуждать в широком дискурсе.

- Если конкретизировать ситуацию: летом вы подали свою программу в Минобрнауки, и там попросили, чтоб вы ее доработали. Я правильно поняла?

- Подали в УМО: Учебно-методическое объединение при Академии образования.

- После доработок вы подали ее на утверждение еще раз.

- Да.

- И чем завершился осенний этап, вызвавший столько негативных эмоций?

- Пока ничем. Есть и замечания, и предложения. Будет очное обсуждение, но это обычный процесс разработки программ такого плана. Никто ничего не отменял, никто, развернув программу, не сказал: "Больше к ней не возвращаемся". Идет обычный рабочий процесс. То есть окончательного решения нет: программа пока не включена в учебный процесс, но и отказа нет. И вряд ли с точки зрения нормативной базы этот отказ должен последовать, потому что программа уже существует в реестре, надо чуть глубже посмотреть, что на самом деле происходит. Мы сегодня предлагаем немножко скорректированную и уточненную программу. Ничего особенного.

- Курс ОРКСЭ предназначен для четвертого класса, и родители могут выбрать один из модулей: светская этика, мировые религиозные культуры, православие, ислам, буддизм или иудаизм. Предмет "Православная культура" не предполагает подобных вольностей. Как быть детям атеистов или мусульман? Как быть с этим предметом в Еврейском автономном округе, в Мордовии, Татарстане?

- История с ОРКСЭ обросла некоторым количеством мифов. Первый миф заключается в том, что Православная Церковь настаивает на обязательном изучении основ православной культуры кем бы то ни было и во что бы то ни стало. На деле позиция нашего Синодального отдела такова (о чем неоднократно говорил глава Синодального отдела религиозного образования и катехизации митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий): родителям должен быть обеспечен свободный выбор того образовательного религиозно ориентированного курса, который близок семье ребенка.

О чем идет речь? В рамках современного курса "Основы религиозной культуры и светской этики" (ОРКСЭ), который предлагается в 4 классе, есть возможность выбрать из шести модулей: православная культура, исламская, иудейская, буддийская и два религиозно нейтральных. В любом регионе, будь то Еврейская автономная область, либо в Татарстане или Чечне родителям должна быть обеспечена свобода выбора любого курса. Точка. Если семья считает, что их ребенок должен изучать православную культуру, школа должна обеспечить ей это изучение.

Если семья полагает, что их чадо должно изучать основы иудейской, исламской или иной другой культуры, это должно быть сделано. А с этим в национальных республиках, в частности, в Татарстане, есть проблемы. Там, что греха таить, нулевые показатели. Они не есть результат свободного выбора, а административное решение. Мы выступаем против того, чтобы всем навязывалась светская этика или религиозно стерильный курс, также как тот или иной конфессионально ориентированный предмет. Во-первых, это недопустимо, поскольку противоречит Конституции. А, во-вторых, любое навязанное мировоззрение будет вызывать отторжение и порождать абсолютно не тот эффект, на который мы рассчитываем.

Школа должна учитывать мнение законных представителей детей, а это не всегда происходит. И я объясню, почему. В России существует подушевой принцип оплаты труда учителя. Допустим, учитель получает 3 рубля за ребенка. В итоге, если в классе 25 человек, за один урок учитель получит 75 рублей. Если мы предоставляем возможность свободы выбора в рамках класса, и дети разделяются на группы по 5 человек или по 10 человек, учитель получает за свою группу детей 15 рублей. А если его модуль выберут два человека (православную или исламскую культуру), учитель получит 6 рублей.

- Надо еще найти учителей для всех. Если 25 человек поделятся хотя бы на три группы, школе надо иметь трех преподавателей, способных преподавать этот предмет.

- Их можно развести по времени в течение недели, но логика подушевой оплаты труда учителя выглядит очень странно. И, естественно, директор школы будет думать, каким образом компенсировать учителю проваливаюшуюся зарплату. Придется в другом месте изымать деньги и переводить в эту область, что сложно. Гораздо проще сказать: не будем думать о преподавателях, не будем закупать разные учебники (это тоже дополнительные расходы) все будут изучать один модуль. Вот где одна из серьезнейших причин всех недоумений. Но она не единственная.

Понятно, что есть и отголоски советского мышления человека уверенного, что светская школа должна быть религиозно стерильной. Но это не так. Европейская светская школа подразумевает преподавание религии. В Германии школа светская, но там открыто идут уроки религии, и никто их не стесняется. В европейских университетах есть теологические факультеты, и это нормально. Но в России рудимент атеистического мышления до сих пор воспитывает сознание. Это вторая причина, по которой у нас возникают проблемы с изучением религии.

- Не только родители, но и религиоведы выражают недовольство учебными пособиями. Вы наверняка видели учебники Шевченко, Кураева. Критика обоснована? Кажется, ваш отдел готовит свое пособие. Когда его можно будет посмотреть, обсудить? Чем оно отличается?

- Мы готовим не собственное издание, а программу, и она станет ориентиром для тех, кто будет писать учебники. Мы готовы активно консультировать авторов и издательские коллективы. Почему это важно для нас? Потому что мы бы хотели, чтобы вся информация была достоверной с точки зрения православного человека. А дальше Минобр должен проводить экспертизы.

- Если учебник должен быть верным для православных, разве не проще взять за основу дореволюционные учебники? При условии, конечно, их переработки применительно к современной действительности?

- Дело в том, что до революции в школах изучался Закон Божий, и основной посыл этого предмета заключался в катехизации детей. То есть это было религиозное образование, направленное на вовлечение в религиозную практику, когда занятия в школе начинались с молитвы, совершались литургии с участием детей и так далее. Светская школа этого не предполагает. Соответственно, этот посыл сегодня невозможен, потому и язык учебника должен быть иным. А если его переписать, секвестировать, получится, простите, какой-то обрубок. Нужно исходить из современных реалий и писать современные учебники, которые отвечали бы нынешним возможностям и запросам, используя новейшие технологии педагогики, наработки в области психологии. Поэтому опираться на дореволюционные учебники невозможно. И не следует забывать: при том, что Закон Божий преподавался в России до революции везде и повсеместно, это не спасло общество от катастрофы революции.

- Современное общество тоже пока не спасает курс "Основы религиозных культур и светской этики"...

- А у него нет цели спасать общество от грядущих катастроф. Но на сегодняшний момент уровень религиозного невежества зашкаливает мыслимые и немыслимые пределы. Было бы наивно полагать, что его можно ликвидировать одним предметом в рамках 4 класса в объеме 34 часов. Это должны быть сквозные курсы, должны быть четко построенные межпредметные связи между историей, литературой, географией... А религиозно стерильное преподавание чревато религиозным невежеством.

Приведу классический пример. У нас есть прекрасные материалистические, если так можно сказать, дисциплины – математика, биология, физика. Изучив эти предметы, молодые люди выходят из школы такими "образованными", что практически никто из них не останавливается перед желанием из суеверных мотивов потереть нос бронзовой собаке в метро на "Площади революции" или сверить свою жизнь с гороскопами.

Получается, мы якобы ни во что не верим, а на самом-то перед нами реальность: общество пораженное мракобесием. Потому что тереть скульптуре собаки бронзовый нос в метро – это мракобесие. И это происходит потому, что в образование не заложены основы религиозной грамотности. Когда люди исповедуют язычество в классическом виде, они осознают: "Да, я – сторонник той или иной формы язычества - поклоняюсь этому столбу осознанно". Или ислама. Или христианства в православном его понимании. Но таких людей, осознанно исповедующие религиозные убеждения, не так уж и много. А в основной массе у них в голове каша, связанная с религиозными понятиями. Но это совсем уже не безобидное, я бы даже сказал, – опасное, явление.

- Думаете, если изучение станет полноценным, кашу можно будет устранить?

- Если у нас по итогам средней школы люди не научаются без ошибок писать по-русски, было бы самонадеянно говорить, что, закончив курс основ религиозной культуры или светской этики, все поголовно станут грамотными в этом вопросе. Президент Российской академии образования Людмила Вербицкая недавно рассказала, как в Петербурге тестировали преподавателей русской литературы, и 70% из них отметили в анкетах, что они не прочли полностью "Войну и мир". Преподаватели русской литературы! Я могу только руки развести.

Если в системе образования такие провалы (хотя, признаюсь, мы с большим оптимизмом смотрим на предпринимаемые шаги новым министром образования Ольгой Васильевой), трудно ожидать, что при изучении религиозной культуры вдруг произойдет всплеск грамотности. Но повлиять на ситуацию в отношении религиозной грамотности можно. Преподавая математику, мы надеемся, что дети научатся считать. Преподавая русский язык, что писать и читать. Здесь примерно тот же подход. Но заоблачных иллюзий питать не нужно.

- Следующий вопрос, возможно, не самый актуальный, тем не менее, я задам его. Если вводить один предмет, надо либо что-то убирать из программы, либо дополнять ее. Предвижу стенания родителей, что их дети и так перегружены. Что введение в расписание нового предмета, либо ущерб существующей программе, либо дополнительная нагрузка на детский организм. Стоит ли все усложнять?

- Подвох этой логики, даже самого вопроса, в мысли, что какой-то дядька в центре знает лучше родителей, что им выбирать в конкретной локальной школе, на месте. Давайте мы оставим родителям возможность определить, какой потенциал у детей, какие приоритеты у семьи. Может, это второй или третий, или тридцать пятый курс иностранного языка. А может быть, они захотят изучать религиозную культуру. Предоставим родителям свободу выбора.

- Вы проводили опросы родителей, есть результаты исследований - что они думают по поводу этого предмета?

- Наиболее достоверные с точки зрения социологии цифры: "Основы православной культуры" выбирает порядка 30-35% семей (это происходит в третьем классе, для изучения в четвертом). На мой взгляд этот показатель достоверный и интегральный. Курс, который длится с 1 по 10 классы, сейчас рассчитан преимущественно на конфессионально ориентированные, частные школы, поэтому не вызывает у родителей, отдавших туда осознанно своих детей, особых возражений. Но я вам откровенно признаюсь, у нас нет задачи выдавать ту или иную цифру. Я бы даже хотел предупредить ретивые головы, которые будут стремиться во что бы то ни стало выдавать цифровые показатели: у нас нет такой задачи! Наша задача обеспечить свободу выбора. Все остальное – от лукавого. Что касается цифр, у нас есть ряд параметров, по которым мы можем судить, обеспечена ли в том или ином регионе эта свобода выбора или нет. И если ее нет, мы не будем на это флегматично взирать, а станем спокойно, в доброжелательном тоне, но настойчиво добиваться исполнения закона.

Фокус-группы еще предстоит проводить. Существует некая этапность работы. Но мы не форсируем этот процесс, спокойно работаем. Я вам больше скажу о программе: мы ее предложили, но это не значит, что она должна быть внедрена и запущена прямо со следующего 1 сентября. Когда программа утверждена, необходимо составить учебники, методические пособия. Под них должны быть подготовлены учителя, сформулированы методики преподавания.... Это процесс не на год, не на два и не на три.

- То есть можно расслабиться и обо всем забыть?

- Кому как.

- Прессе.

- Ну, уж во всяком случае не беспокоиться, что завтра, проснувшись, все побегут изучать православную культуру. Глупости это. И мне странно читать у здраво мыслящих людей эмоциональные рассуждения: вы приняли программу, а дальше что? Ни учебников, ни учителей – ничего нет! Неужели кто-то думает, что мы предполагаем так сделать? Есть нормальный порядок действий, этапность шагов. Невозможно шагать широко, можно штаны порвать. Мы предложили программу, сейчас она проходит экспертизу. Когда она будет принята, будем проводить подготовку учебных пособий (а авторы при их написании будут ориентироваться на нее). После чего предстоит апробация. Затем будут шлифоваться методики преподавания, начнется подготовка предметников по этой линейке.

Кстати, одна из ключевых проблем этих дисциплин – качество преподавания, качество подготовки учителей. А какое может быть качество, если длительной вузовской подготовки на бакалавриате и на магистратуре учителя-предметника по "Основам религиозной культуры" нет. Нет потому, что считается бессмысленным готовить предметника, когда преподавание ведется лишь в 4-м классе в течение всего 34 часов. Это экономически нецелесообразно. Но, допустим, через 5-10 лет мы выйдем на преподавание такого курса по всем годам обучения, тогда вопрос о подготовке предметников в рамках бакалавриата и магистратуры станет во весь рост.

А пока мы наблюдаем замкнутый круг: получается, мы не даем возможность расширить курс, потому что у нас нет предметников, а не готовим предметников, потому что у нас нет курса. Этот круг рано или поздно придется разрывать.

Мы заинтересованы в том, чтобы люди были приобщены к своим духовным, культурным корням. В России они произрастают из православия, а в ряде регионов страны из других традиционных религий. Забыв об этом, мы забудем о том, кто мы есть в этом мире, что мы собой представляем как нация, как народ.

Мы заинтересованы в том, чтобы люди были религиозно грамотными, потому что это еще и вопрос национальной безопасности. У нас огромное количество молодежи уходит в секты и окапывается где-нибудь в оврагах в преддверии очередного "конца света". Президент России на одном из совещаний озвучил цифру: порядка 5-7 тысяч человек из России и стран СНГ ушло в ИГИЛ, на Ближний Восток. Это говорит в большей степени об их непонимании, что и кто на самом деле стоит за этой организацией, запрещенной в России. Так что для нас это вопрос непраздного интереса, мы заинтересованы в развитии гражданского общества в России. А гражданское общество может быть устойчивым, лишь когда уровень невежества будет стремиться к минимуму. И в части религиозного образования тоже.

- Всего в 16 странах мира запрещено преподавание религии. Статья 2 Закона Франции от 1905 года о разделении Церкви и государства устанавливала, что Республика не покровительствует, не дает содержания никакой религии. Однако предусматривает, что в бюджеты государства, департаментов и коммун могут быть включены расходы на обеспечение свободного исповедания религий в лицеях, колледжах и школах. В связи с чем, в государственных начальных школах не учатся помимо воскресного дня еще один день в неделю (обычно, в среду), когда дети получают религиозное образование за пределами школьного заведения. В Эльзасе и Мозеле религиозное образование реализуется в светских школах – на выбор по одной из четырех официально признанных государством религий. В трех департаментах на востоке Франции действует Закону Фаллу от 1850 года о включении в расписание обучение религии. Почему в России, в стране, где 80% верующих, любой намек на религиозное образование встречает жесточайшее сопротивление?

- Знаете, тут несколько сложных взаимопереплетенных факторов. Первый. Повторюсь, но я убежден в том, что у нас до сих пор отзывается фантомной болью навязанная мировоззренческая советская система СССР, основанная на диктате коммунистической идеологии, так что одно воспоминание или прозрачный намек на монополию в мировоззрении до сих пор отзывается у многих людей жесткой изжогой. Поэтому всякий раз, когда мы начинаем рассуждать о мировоззренческих вещах, человек, вздрагивая, задумывается – а не будет ли это повторением 6-й статьи Конституции СССР, в которой была прописана единая направляющая роль партии и коммунистической идеологии?

Второе. Конечно же, вопрос еще и в системе мировоззрения религиозных людей, относящих себя к той или иной конфессии в рамках этих 80 процентов. Что греха таить, многие могут называть себя православными, но при этом "чудным образом" исповедовать совершенно неправославные и даже антиправославные взгляды. Это, безусловно, вопрос внутренней образовательной политики Церкви – катехизации. И работы здесь непочатый край.

Третье. Это навязанный стереотип, пришедший из советских времен, что светский – означает "свободный" от любого религиозного контекста. Но на самом-то деле, светская модель общества предполагает равнодоступное и плюралистичное по отношению к разным мировоззренческим установкам образование.

- Вы – оптимист? Вы считаете, что ситуацию можно изменить?

- Я надеюсь, что ее можно изменить, но не питаю иллюзий. Я стараюсь жить по принципу: "Положись на Бога и делай, что должен, а будет, как будет". Делай качественно. А качественное дело предполагает активное участие в обсуждении таких вещей представителей разных профилей. Еще момент: когда говорят о светскости и об отделении Церкви от государства, игнорируется тот факт, что Церковь – это не дяди в специальных черных одеждах. Церковь – это совокупность всех верующих, разделяющих православные взгляды. Это и миряне, которые занимаются разными видами деятельности. И сказать, что Церковь отделена от государства, - поставить барьер для участия Церкви в образовательной системе можно, но не стоит забывать, что Церковь не отделена от общества.

Мы, православные граждане, такая же большая, и может даже бОльшая часть гражданского общества России. Кроме того, не существует никаких юридических, нормативных актов, которые были бы лишены изначального посыла, связанного с ценностными установками. В конце концов, право зиждется на морали. А мораль проистекает, в том числе, и из религиозных убеждений. И если отделить одно от другого, получится бессмыслица. И невидение этих причинно-следственных связей обусловлено, к сожалению, обычным невежеством. Но увы, еще есть активное противодействие со стороны не слишком многочисленной группы людей, понимающих, чего хотят православные граждане, и стремящихся изолировать Церковь в ее инициативах. Мы не ищем врагов, мы никого не шельмуем, не маркируем. Но надо понимать, что есть идеологические оппоненты, и они будут жестко противодействовать любым инициативам. И это тоже ни для кого не новость. То, что все мы, граждане России, разные - нормально. Только хотелось бы, чтобы градус агрессивности был минимальным.

Все-таки мы живем в гражданском обществе, а Россия для нас – общий дом.