«Мы могли стать примером для светских университетов»

 

— ВАК признал теологию научной специальностью. Что это значит?

— Я должен прежде всего сказать, что это не какое-то единичное событие. Это рецепция государством тех преобразований, которые в течение нескольких лет осуществлялись в российской системе духовного и теологического образования. На предыдущих этапах реформы мы пытались гармонизировать систему духовного образования в России, сложившуюся, в частности, в советское время, с теми моделями, которые приняты в Европейском союзе. Мы — я имел к этому непосредственное отношение — ориентировались на Болонский процесс, на трехступенчатую систему.

— Бакалавриат, магистратура, докторантура?

— Да. Первые две ступени, бакалавриат и магистратура, уже признаны несколько лет назад, и оставалось дело за третьей, за докторскими диссертациями, за PhD. Решение ВАКа и стало завершением законодательной и юридической рецепции реформы. Конечно, мы в свое время очень надеялись, что таких институций как ВАК к моменту завершения уже не будет — потому что это рудимент советского прошлого. Мы хотели, чтобы этим занимались сами учебные заведения, как это принято во всем цивилизованном мире, но произошло то, что произошло — ВАК процветает, и все решения за ним.

— В условном Йеле или Оксфорде университеты сами решают, присуждать ли докторские степени в теологии? А у нас все решается на уровне государства?

— Совершенно верно. Раскрою небольшой секрет. Когда я занимался реформой, наша идея заключалась в том, чтобы не просто встроить духовное образование в государственные стандарты, а создать самодостаточную, самоценную систему, ориентируясь на лучшие мировые образцы. Мы хотели сделать гибридную систему духовного образования. С одной стороны, она должна была отвечать требованиям российского законодательства, а с другой — ориентироваться в своей логике и философии на стандарты, принятые в рамках Болонского процесса в Евросоюзе и США. И как раз по этим мировым стандартам теологического образования в присуждении ученых степеней, званий и формировании программ лидирующую роль играют, конечно, университеты. Мы очень надеялись, что мы сможем сделать то же самое с нашими духовными учебными заведениями. Надеялись, что в России заработает полноценная автономия вузов, а ВАК вообще отойдет в прошлое и станет музейным экспонатом.

— Можете кратко рассказать, что такое теология — это наука или нет? Каков предмет ее изучения? У многих представление такое, что теология пытается объяснить физический мир в религиозных категориях.

— Академическая теология — древнейшая дисциплина. Теология занимается изучением текстов, идей, которые развивались на основе веры в Бога. Существует такой феномен, и это объективная реальность, что человечество до последнего времени, до эпохи секуляризации, жило на основании теологических идей. И как эти идеи работали, как они влияли на общество, как они влияли на индивидуальные умы — это предмет теологии. Невозможно понять это, только смотря на эти идеи со стороны. Нужно иногда посмотреть изнутри.

— Какой аппарат использует академическая теология?

— В теологии применяются методы, которые работают во всех гуманитарных дисциплинах. Прежде всего, это метод критического анализа — например, Библии, теологических трактатов античности и Средневековья. Более того, некоторые методы критического анализа были придуманы теологами и потом распространились на другие дисциплины. То есть теология в этом смысле ничем не отличается от истории, от текстологии, от археологии, от философии.

— Можно ли сказать, что теология стоит на грани истории религии и философии?

— Ну, можно по-другому сказать: что где-то на маргинесе [периферии] теологии находится история религий, история идей и религиоведение. Религиоведение — отдельная дисциплина, которая изучает религию как феномен, и, безусловно, есть прекрасное взаимодействие между религиоведением и теологией.

— Какую роль играет конфессиональная составляющая?

— Как правило, конфессиональная составляющая остается на втором плане. Задача теологии, как она воспринимается сейчас, состоит в том, чтобы приходить к каким-то выводам, анализировать ситуацию, анализировать текст, исходя не из конфессиональных традиций, а все-таки из каких-то объективных реалий и данных, полученных на основании научного анализа. И это, в том числе, очень помогает находить взаимопонимание между конфессиями.

— Под объективными данными вы имеете в виду результаты анализа источников?

— Безусловно, теология работает прежде всего с источниками. Это, в первую очередь, текст Священного Писания, который подвергается очень тщательному критическому анализу — такой анализ предполагает, в том числе, значительную долю сомнений. И эти сомнения по отношению к текстам совершенно не означают сомнения в области веры, потому что тексты, конечно, являются некими памятниками веры, но не должны полностью с ней отождествляться. Также анализируется огромное количество трактатов, текстов, которые появились в эпоху поздней античности, позднего Средневековья, в наше время.

— Атеист может стать доктором богословия?

— Формально говоря — может, безусловно. Я думаю, что есть целый ряд докторов богословия, которые являются атеистами. Я знаю случаи, когда человек начинал теологические штудии, а потом просто становился агностиком — необязательно атеистом.

Все зависит от объекта исследования. Человек может изучать, скажем, Кумранские рукописи — как памятники своего времени — и при этом совершенно неважно, во что он верит. В других областях это сложнее. Например, в областях продуктивного синтеза между богословскими и современными философскими языками быть атеистом невозможно, мне кажется. Нужно иметь какой-то фундамент или, по крайней мере, понимать богословский язык.

— Насколько в современном мире развита теология?

— Прекрасно развита. Я просто приведу пример: каждый год в Америке проводится сессия Американской академии религии, куда съезжаются в основном люди, работающие в американской академической теологии. Чтобы вы понимали масштаб: каждый год съезжаются около 10 тысяч специалистов. Каждые четыре года в Оксфорде проводится так называемая Оксфордская патристическая конференция (патристика занимается учениями отцов церкви — прим. «Медузы»). В этом году в августе она проходила, и съехалось около 800 специалистов в этой области. По масштабам это сопоставимо, например, с конференциями кардиологов или историков.

Собственно говоря, теологии учили все крупнейшие университеты, в том числе Кембридж и Оксфорд; практически все университеты Ivy League [Лиги Плюща] в Соединенных Штатах были основаны как теологические школы — Гарвард, Йель, Колумбийский университет и так далее. То есть это были конфессиональные семинарии, как бы мы сейчас сказали, потом они постепенно переросли в университеты. Теология — это абсолютно респектабельная дисциплина, без которой ни один университет сегодня себя не осознает.

У меня был опыт: я три года провел в Йельском университете в качестве научного сотрудника и видел изнутри, что теология действительно составляет очень важную часть университетской жизни. Например, известный Йельский богослов Ярослав Пеликан руководил магистерской программой всего университета, включая химиков и айтишников. Или другой пример — Йель на торжественной церемонии выпуска [Commencement] дал степень почетного доктора университета и Илону Маску, и теологу Элизабет Кларк. Учебный год в Йеле начинается с молитвы и заканчивается молитвой, в которой участвуют все студенты, преподаватели, независимо от своих убеждений и вероисповедания. И это, безусловно, важнейшая часть университетской культуры. Но я должен сказать, что для России она нехарактерна.

— То есть решение ВАКа — это не мракобесие, а западничество?

— Такой вот парадокс. Решение ВАКа — это событие, которое не имеет исторических прецедентов, потому что в России теологическое образование всегда было отделено от университетов. Так сложилось из-за того, что в России существовала сословная система, и у каждого сословия была своя система образования. В образовательную систему духовного сословия входили приходские училища, приходские школы, семинарии и академии. Академии — это были аналоги университетов. В них могли поступать люди, как правило, только из духовного сословия. Такая система была создана при Петре, потом прошла через реформы в XIX веке, но сохранялась, в общем-то, неизменной. Это были как бы два несообщающихся сосуда — духовное образование и университетское. И в этом состоит радикальное отличие российской системы от европейской. В европейской системе теология была неотъемлемой частью университета, в России теология практически никогда не была частью университета. И то, что сейчас происходит, это на самом деле, не возвращение к каким-то традиционным моделям, а вестернизация.

— Такой переход сейчас может гармонично пройти в современных условиях — когда многим не нравится, что Церковь вмешивается в светские дела? Тем более, если у этого перехода, как вы говорите, нет особых корней. Почему реакция на решение ВАКа такая острая?

— Я думаю, что действительно есть проблема во взаимоотношениях между Церковью и обществом. Я не берусь сейчас давать оценку этим взаимоотношениям. В данном случае решение ВАКа имеет юридический, формальный характер, который, на самом деле, еще не означает, что-то качественно изменится в светском или богословском образовании.

— Но страхи примерно такие: теперь попы придут в университет и будут нас физике учить.

— Думаю, такого нигде нет — что представители богословских наук, скажем, начинают преподавать на несвойственных им факультетах несвойственные им предметы. Более того, я думаю, что все будет наоборот. До сих пор ведь была какая практика: часто по собственной инициативе ректоры вузов приглашают к себе священников, и они говорят какие-то там вещи, но при этом не имеют никакой квалификации для преподавания в университетах. Как будто ряса может заменить научные степени и компетенции. Введение теологии в правовое поле будет означать, что для того, чтобы войти в университетскую среду, необходимо соответствовать определенным формальным критериям, связанным с научными публикациями и компетенциями, которые еще надо доказать. И я думаю, это положительный момент.

— Богословские ученые степени в России присуждались и раньше, но, насколько я понимаю, процесс защиты отличался от светской процедуры. Сейчас это изменится?

— Да, совершенно верно. Хотя я должен сказать, что и в дореволюционный, и в советский период церковная система ориентировалась все-таки на светские образцы. Но это никак светской системой не верифицировалось. Теперь все серьезнее — и придется имплементировать все критерии присуждения научных степеней. Не будем сейчас говорить о том, насколько хорошо работает светская система. И все-таки я думаю, что перемены хорошо скажутся на духовном образовании — оно получит шанс из такого, знаете, волюнтаристского предприятия, превратиться в нечто более академическое.

— Есть ли на западе конфликт между научным сообществом и богословами?

— Почти нет. И это как раз следствие того, что теология является интегрированной частью куррикулума в западных университетах. Очень часто бывает так, что, например, человек в качестве своего мейджор-курса берет математику, в качестве майнора берет теологию и, скажем, астрономию. Там все это прекрасно совмещается и не вызывает вопросов.

В Европе конфликты случаются — во Франции и Германии даже. Я сейчас работаю в Швеции, здесь секуляризированное общество, и иногда ставится такой вопрос: теология — это наука или нет, и есть ли место теологии в университетах. Тут все не так остро, как в России, но все же. Но я не знаю ни одного случая, когда дело доходило до того, чтобы теологию изгоняли из университетов, потому что это якобы не наука. То есть на уровне индивидуальных мнений это существует, и такие индивидуальные мнения должны быть, безусловно, но к системным решениям они не приводят.

— Из ваших слов следует, что вы относите теологию к науке. Между тем в одной из ваших статей вы разбираете проблемы взаимодействия между богословием и наукой — то есть противопоставляете два понятия. Так вы все-таки вы считаете теологию наукой или нет?

— В данном случае под словом «наука» я имею в виду science — точные науки. То есть речь идет о диалоге между точными науками — физикой, математикой, биологией и прочими. Принято считать, что теология относится к humanities [гуманитарным наук]. Я полагаю, она должна иметь диалог с science, и широко использовать методы social sciences [общественных наук] — это если вписать теологию в современную таксономию академических дисциплин. Академическая теология имеет такое же право на существование среди научных дисциплин, как философия и филология.

— В той же статье о диалоге между наукой и теологией вы пишете, что согласие между ними возможно при условии взаимного уважения границ. То есть богословы не пытаются объяснить объекты физического мира в теологических терминах, а ученые не пытаются подвести теорию относительности под какие-то догматы. Как в России обстоят дела со взаимным уважением границ?

— Вы знаете, я уже давно не был в России, если честно, но тот опыт диалога, который у нас был, показывает, что в основном эти границы уважаются. За исключением, может быть, некоторых экстравагантных случаев, когда физики пытаются объяснить физические явления с помощью каких-то теологических максим. Нарушение границ — это, по моему опыту, в основном грехи науки.

— Это очень интересно, потому что у ученых явно другое представление — богословы лезут в чужой монастырь.

— Мой опыт показывает, что существует целый ряд, простите, не вполне адекватных ученых, которые вместо того, чтобы заниматься наукой, начинают заниматься метафизикой. Это может быть как хобби, но если они это выдают за науку, то это плохо и для науки, и для метафизики. А что касается теологии, то большинство теологов, которых я знаю в России, пришли из science — у них бэкграунд из точных наук. Я сам начинал свои академические штудии в области физики.

— Как так получилось?

— Это очень интересное явление, характерное именно для постсоветской ситуации. Я объясняю это кризисом гуманитарных наук в советскую эпоху. Государственный атеизм не давал создать базу для развития теологии. В западной науке эту роль играет философия, а в советской ситуации универсальной матрицей мышления стала физика.

— Потому что физика при советской власти была единственной возможностью соприкоснуться с чем-то большим и непонятным?

— С чем-то настоящим и глобальным, да. Физика все-таки действительно была хорошая в Советском Союзе. И именно из-за того, что многие теологи пришли из физики, они прекрасно понимают эту грань между физикой и теологией и не дерзают ее пересекать.

— И не отрицают теорию Большого взрыва?

— Ни в коем случае. Верят в это практически как в религиозную догму.

— А что с эволюцией?

— К эволюции как религиозной догме больше относятся как раз ученые. Если серьезно, то методы современной герменевтики Священного Писания давно сняли остроту противостояния по этому вопросу между религией и наукой. Кстати, именно дарвинизм заставил экзегетику [истолкование] Священного Писания пойти за горизонт обозримого и придал мощный импульс развитию этой теологической дисциплины.

— Возвращаясь к нарушению границ между религией, между богословием и наукой. Много споров было по поводу открытия кафедры теологии в МИФИ. Как вам кажется, насколько это был удачный шаг?

— Сам по себе шаг, мне кажется, вполне мог бы быть закономерным. Теологию, например, изучают и в MIT, Массачусетском технологическом институте, и я знаю коллег, которые занимаются там теологией и гуманитарными дисциплинами. МИФИ ориентируется на MIT. Другой вопрос — как все это было сделано, но здесь я, наверное, прокомментировать не смогу. Не берусь оценивать.

— Не сложно ли объединять веру и научные подходы?

— Очень многие ученые — практикующие верующие, и прекрасно совмещают науку с религией. Просто это две разные области, которые не пересекаются друг с другом. Есть видимый мир и мир невидимый. Можно изучать и тот, и другой, и не будет никакого конфликта интересов и методов.

— РПЦ очень активно проявляет себя в светской жизни — в медиа, образовании, армии. Есть ощущение, что, по меньшей мере, в символическом поле происходит слияние власти и Церкви. Реформа духовного образования стоит в том же ряду или это что-то отдельное? И как бы вы вообще прокомментировали политику РПЦ?

— У меня есть свое мнение на эту тему, я его по различным поводам высказываю, но я не хотел бы комментировать первую часть вопроса.

— То есть про политику Русской православной церкви.

— Да, про политику. Я хотел бы сказать, что, на мой взгляд, все-таки, наверное, есть какая-то когерентность между тем, о чем вы сказали, и вот этим решением ВАКа. Безусловно, есть связь. Но я бы не отождествлял полностью эти две вещи. На самом деле, за попыткой интегрировать теологию в систему светского образования стоит в том числе и другая мотивация — мотивация, которая вполне соответствует мировым стандартам и тенденциям.

— У государства сейчас несколько другой курс — на закрытость от мира. И есть некоторое несоответствие этого курса с тем, как вы описываете направления развития духовного образования — стремление к мировым стандартам, европейским университетам, Болонской системе и прочему.

— Идея реформы духовного образования действительно была такой. Сейчас она немножко скорректирована, скажем так.

— В каком смысле — скорректирована?

— Как я уже говорил, у нас была идея гибридной системы. И эта идея, кстати, была поддержана патриархом Кириллом. Она должна была вобрать в себя элементы всех систем — светской западной системы, традиций духовного образования дореволюционной России, и даже отчасти советской. Предполагалось давать людям хорошую классическую базу, языки и прочее. Но даже тогда, когда я этим занимался, было два взгляда. Не хотел бы сказать, что противостояли друг другу, но, по крайней мере, они развивались как альтернативы.

Первая модель — гибридная, а вторая предлагала полностью ориентироваться на модель государства, то есть встроить академическую теологию в государственную систему образования и науки. Сейчас, кажется, побеждает вторая модель. Я, в свою очередь, продвигал первую. Была даже амбиция некая, я могу сейчас об этом сказать, сделать теологическое образование в некотором смысле передовым и локомотивом модернизации в российской гуманитарной сфере. Мы были более свободны, потому что не были так связаны российскими законами, и поэтому могли имплементировать какие-то вещи, которые не могли себе позволить светские учебные заведения.

— Что, например?

— Например, мы ввели систему PhD — такого светские университеты себе до сих пор не могут позволить. И если бы до конца последовательно эта модель была реализована, она стала бы действительно инновационной и даже, может быть, примером для подражания для светских университетов. Это звучит немного утопически сейчас, но тогда мне казалось, по крайней мере, что это возможно.

— То есть государственный курс на закрытость и церковный курс в этом плане теперь совпадают?

— Пожалуй, да.

— Вы с 2009-го по 2011 год занимались реформой образования. С тех пор многое изменилось — в стране, в Церкви, в отношениях Церкви и государства, Церкви и общества. Как вы сейчас оцениваете свою работу — к чему все в итоге пришло?

— Я могу сказать, что тот период, когда я работал, точно совпал с периодом окна возможностей для перемен — качественных и количественных. И я думаю, что удалось действительно очень многое изменить, по крайней мере, количественно. Мы смогли перейти от непонятной системы образования на трехуровневую — с бакалавриатом, магистратурой и докторатом. Это очень большое достижение для консервативной церковной среды. То есть критерии написания магистерских работ — по крайней мере, формально — внешне соответствуют и мировым образцам, стандартам, и светским в России.

О качестве говорить сложнее. Я в свое время старался больше внимания уделять именно качеству, хотел, чтобы образовательный процесс предполагал больше самостоятельной работы студентов, чтобы менялся формат отношений между преподавателями и студентами. Это то, что называется flip system в западных университетах, когда основная образовательная работа ведется дома, а в классе она просто закрепляется. Вот такие качественные изменения в значительной мере воплотить не удалось. С другой стороны, действительно общий контекст сейчас такой, что не способствует этому. Будем ждать нового окна возможностей.

 

*Справка. Архимандрит Русской православной церкви Кирилл (Сергей Николаевич Говорун) родился в 1974 году на Украине. Окончил богословский факультет Афинского университета в 2000-м, защитил докторскую диссертацию на тему «Богословские споры в VII веке о действиях и волях в Христе» в Даремском университете в Великобритании в 2003-м. Несколько лет работал в Йеле. С 2009-го по 2011-й занимался реформой духовного образования в России. Сейчас работает в Швеции.