Мы должны выбирать – мы страна университетов или страна Энтео?

– Научное знание интернационально, оно не зависит от того, где ученый живет и работает. Я думаю, что у нас с этим полный порядок. Нормально, когда люди перемещаются: уезжают, возвращаются, это уже не эмиграция, как было во времена моей молодости. Тогда человек, уезжая, как в омут нырял, здесь его больше не было. Да, больше нет таких очевидных лидеров гуманитарного сообщества, какие были в поздние советские годы – Юрий Лотман для одних, Сергей Аверинцев для других, Мераб Мамардашвили для третьих. Но сегодня вообще поменялась структура общества –  единоличных лидеров больше нет. Ни в гуманитарной науке, ни в литературе, ни в искусстве. Так что тут беды большой не вижу.

Но вот что касается университетской среды в целом, тут, конечно, произошло сжатие поля, чтоб не сказать, схлопывание. Разумеется, в позднесоветское время было слишком много бессмысленных филологических и исторических факультетов. Да, там сидели начетчики, которые занимались кто Чернышевским, кто Добролюбовым. Все они потом переключились на русскую религиозную философию и, конечно, стали большими специалистами по духовности, соборности, православной традиции, учат нас жизни. Завтра переменится ситуация, опять будет главенствующее атеистическое давление – они опять переквалифицируются. Этих халтурщиков и начетчиков не жалко.

Но вместе с вымыванием бессмысленных структур были вымыты и вполне осмысленные, а оставшиеся чересчур привязаны к рынку. Я не против рынка, я считаю, что рынок – вещь важная. Любой, даже самый жесткий, рынок лучше идеологического государства, даже такого диетического, как СССР в 80-е годы. Но есть общественные факторы, которые не считаются деньгами, которые считаются совершенно по-другому – средой обитания, судьбой детей, контекстом, атмосферой, эпохой. Гуманитарное знание описывается в этих категориях и не может приносить непосредственного дохода, да и не должно.

Гуманитарное знание «приращивает» такую среду обитания, в которой доверие выше, а доходы становятся более честными. А уже доверие вполне экономическая категория, его можно измерить деньгами. Там, где нет доверия, гораздо больше юристов, посредников, правоохранителей, всем вы платите, это всё издержки, которые закладываются в стоимость товара. Это как, опять же, с музеями, библиотеками, парками. Их нельзя переводить на самоокупаемость, это глупость.

– Почему?

– А потому что сразу начинается работа на потребителя «ниже среднего». Чем ниже уровень среды, тем выше доходы от количества посещающих. Вы не подтягиваете людей и не обучаете их другому типу жизни, а просто ориентируетесь на низовые запросы.

А как быть с музеями? Вот сейчас в ноябре обещают снять полицейские посты охраны из федеральных музеев. Крупные музеи, наверное, выдержат, а маленькие – нет. А что будет с теми сокровищами, которые в них хранятся? И каким образом музеи должны покрывать возрастающие расходы? Снижая качество, попсовея? Поэтому показатели музеев нужно измерять другими способами. Например, сколько человек приехало в город для того, чтоб прийти в этот музей? Человек, приехав посмотреть музей, оставляет деньги в городской казне, это доход города, а не музея. Ну и так далее. И это вещи, поддающиеся учету, а не атмосфера и прочее, что посчитать нельзя. Вот с этим делом неблагополучно, и боюсь, что больших надежд на будущее нет.

– Что происходит с высшим образованием?

– Очень разное происходит. У меня есть только свой опыт: «Вышка», в которой я преподаю, экономический факультет МГУ, где я изредка бываю на семинарах, которые организует Александр Александрович Аузан, региональные университеты, в которых я выступал. Там, где толковые управляющие, всё неплохо, где их нет – всё враздрызг. И это неправильно. Важно, и каков декан, и каков ректор, но не может быть так, чтобы только от личности ректора, или декана, или научного руководителя зависела система жизни в университете. Университет сам по себе должен быть институтом, внутрь которого встраиваются и ректоры, и научные руководители, и деканы. И в этом смысле, конечно, мы видим бюрократизацию, нарастающую повсеместно, политическую зависимость. Приходит поколение, выросшее в новую эпоху и заранее готовое встраиваться в то, во что их предшественники встраиваться не хотели, подчиняться идеологическим установкам

Нужно честно себе сказать, что само образование поменялось. Сегодня магистратура – это то, чем раньше была старшая школа. Мы первые два-три года дотягиваем студентов до уровня нормального среднего, а высшее начинается на последних курсах бакалавриата и магистратуры, другим университет уже не будет. Самонастройка, готовность работать по индивидуальному плану, всё меньше аудиторных часов, много самостоятельных занятий и поездок, исчезновение или, как минимум, ослабление национальных границ в смысле университетского взаимообмена. Скоро ведь возникнут дилерские центры по продаже образовательных услуг мирового уровня. Уже появилась Coursera, есть возможность не только слушать краткие лекции лучших профессоров мира, но и сдавать экзамены, получать дипломы лучших университетов…

Привычных нам традиций больше нет. Когда мы начинаем громить всё вокруг себя лишь бы только традиция сохранилась – это первый признак того, что она мертва. Пока традиции живы, мы за них не боремся, мы в них живем. Вы сами можете быть какой угодно идеологии, придерживаться каких угодно взглядов, хоть советских, хоть националистических, каких угодно, но когда речь идет о вашем ребенке, как правило, вы начинаете рассуждать принципиально иначе. Можно сказать: только наше образование, только наши традиции! А если ваш ребенок становится перед выбором – диплом Гарварда или диплом местного университета, с которым ему на рынке труда делать нечего? Причем диплом Гарварда без всяких отъездов, рядом с вами же!  И какой совет вы дадите, родительский или политический? Патриотизм, среди прочего, заключается в том, чтобы судьба наших детей складывалась счастливо.

– Можно ли сегодня говорить о выходе наших вузов на мировой уровень?

– Есть ли отдельные преподаватели почти в любом университете, которые могут читать лекции и вести семинары на мировом уровне? Конечно, есть. Но как только мы ставим вопрос о системе, мы должны себе сказать, что ситуация не такая благополучная. Нет системы воспроизводства, не получается мотивировать выдающихся преподавателей на продолжение жизни и работы в стране.  И тут мне придется говорить о вещах политических.

Факт остается фактом: профессор не может довольствоваться только деньгами, иначе он не профессор. Да и с деньгами-то проблема, но даже если бы они были, профессору нужна атмосфера, свободный доступ к любому виду и типу информации, университетская автономия. Ему нужно право говорить со студентами о том, о чем он считает нужным, без страха, что напишут донос, позовут прокуратуру. А как ты можешь не нарушить, если университетское образование подразумевает обсуждение любых проблем, а у нас происходят погромы на выставках, как только делается шаг в сторону от привычного…

Мне лично не очень симпатична акция, которую устроили Pussy Riot, но в ней не было даже намека на насилие, при этом за нее дали два года, а за уничтожение картин Сидура, профиля Мефистофеля  – все стараются спустить на тормозах. Я не подписывал и не подпишу призывов к посадке тех, кто устроил погром в Манеже; в России призывать к посадке – мягко говоря, не следует. Однако бросается в глаза избирательность решений. Те, кто действуют от имени ложно понимаемой традиции, находятся под защитой. Те, кто с ней не считается, получают наказание, несоизмеримое с поступком. А ведь все это контекст, в котором живет современный профессор. Он должен иметь право на свой оперный театр, в котором будут ставить то, что интересно смотреть университетскому кругу, как бы к этому ни относился местный митрополит, мулла, раввин, или кто угодно. Понимаете, в любой развитой стране эксцессы могут быть: сумасшедший придет, сорвет не понравившуюся ему картину, безумный пастор сожжет книжки, все возможно. Кроме вмешательства государства и церкви в ту сферу, которая независима от сиюминутных представлений о прекрасном.

По одним и тем же причинам нельзя приходить в церковь для того, чтобы сорвать икону, и в музей, чтобы сорвать картину, хотя я, как человек верующий, не могу поставить картину и икону в один ряд. Для меня икона – это святыня, а не только изображение. Но для государства и общества нету никакой разницы. В стране, где защищаются чувства верующих, а никаких другие чувства не защищаются, университетскому профессору неуютно. Чтобы не уехать и при этом не поддерживать идею революции, надо быть либо убежденным патриотом, либо лентяем. В Иране, где довольно жесткая цензура, есть хорошее религиозное образование, есть и светские профессора, но университетов, куда стремились бы или мы – из других стран – обучаться наукам – нет. Мы тоже должны выбирать: мы – или страна университетов, или страна околоправославного хулиганата. Так, чтобы и то, и другое – не получится.

– Как вы оцениваете замысел и течение реформы Российской академии наук?

– Я понимаю мотивы тех, кто запускал реформу. Среди них совсем не только бюрократы; просто чиновники, как им и положено, «подтянулись» первыми. Есть и большие ученые, которые видели неэффективность этой машины, её внутреннюю бюрократизацию. Например, Михаил Гельфанд, совершенно замечательный ученый, который был убежденным сторонником реформы Академии наук, – пока она не началась… Но как только ты запускаешь процесс, к нему присоединяются всякие случайные люди. Президент РАН Владимир Евгеньевич Фортов и сам по себе серьезный ученый, и хороший управляющий, только самые главные, экономические рычаги управления, перехвачены. Все поломали под предлогом оптимизации. Знаете, я это слово ненавижу больше всего! Оптимизация на нашем языке – не выстраивание какой-то логической модели управления, а сжатие, схлопывание, унасекомливание. Вот чтобы сидели, не рыпались, никуда не лезли.

Есть институты модернизационные, которые рассчитаны на бесконечную доводку. А есть архаика и авангард, которые по существу не реформируются. Академия наук – архаический институт, который нельзя реформировать. Его можно сохранить, можно сжать, можно улучшить, можно подправить.

Мы можем оставить за Академией наук очевидную функцию золотого стандарта. Проще говоря, если Академия наук сказала, что это наука, значит, это она и есть, а если она сказала, что это не наука, значит нет. Академию ломали при советской власти, ломали после, и она охотно отступала от всех принципов, но одним не жертвовала – не могла сказать, что это наука, если это не наука. Последний пример – это псевдонаучные разработки Виктора Петрика, которые продавливал тогдашний глава «Единой России» и спикер парламента Борис Грызлов. Академия виляла хвостом, отползала, грызла ручки диванов, как собака, которую сейчас побьют, но она не сказала, что это наука, просто не смогла. Эта функция за ней есть, а все остальное –  разговоры от лукавого.

В мире, конечно, науку в основном создают университетские лаборатории. Но сначала создайте мирового уровня сеть лабораторий по всей стране в университетах, а потом что хотите, то и делайте с РАН! Сегодня мы видим, что Академия разрушается, а взамен ничего не дается.

– А что думаете про инновационный центр «Сколково»? Есть ли у него перспективы?

– Перспектива существовать есть, перспективы развиваться – нет. Развитие – это распространение модели за пределы узкого ограниченного пространства. Чтобы «Сколково» развивалось, должно быть условное Сколково московское, новосибирское, дальневосточное, уральское. Само по себе «Сколково» наверняка дает эксклюзивный результат…

– Вы считаете, что дает?

– Судя по всему, да. Это тот уровень уже научно-технологического знания, где я не специалист, поэтому никакого своего суждения выносить не могу. Но люди, которым я доверяю, говорили, что инновационные вещи там прорабатываются. Тут важно, что с точки зрения страны, не имеет никакого значения, есть «Сколково», нет «Сколково»… До страны это не доходит, это далеко от реалий, в которых живет простой ученый даже в столице, я уж не говорю про регионы. Это авангардный проект.

Чем отличается авангард? Он не считается с традицией. Он говорит, «нет никакой вашей традиции, я перепрыгиваю через бурную реку и оказываюсь сразу на той стороне». Все же остальные остаются по ту сторону реки. Поэтому ещё раз говорю, это не замена Академии наук. Мы вынуждены держаться за РАН  со всеми её несовершенствами, нам нечего предложить взамен.

– А что скажете про происходящую сейчас реформу образования?

– Я никакой реформы образования не вижу. Я вижу очередную реформу управления образованием. Одновременно вижу учителей-новаторов, и не только учителей, но и деятелей образования, которые реально прорабатывают новые образовательные модели.

Есть проработка федерального государственного стандарта, попытка его очеловечения. Есть попытка заново конституировать преподавание русского языка и литературы; комиссия заседает под руководством спикера Госдумы Сергея Нарышкина. Рабочую группу по литературе возглавил Дмитрий Бак, директор Государственного литературного музея. Наброски документов, которые я видел, – это движение в правильном направлении.  Там есть вполне живые вещи: свобода учителя от излишнего контроля, отказ от жесткой стандартизации, творчество как принцип. Это вполне гуманистическая, вполне современная, вполне живая попытка вдунуть смысл в преподавание материала в школах.

Классическая литература действительно уходит всё дальше по своей сюжетике, по языку, всё больше труда нужно для того, чтобы понять, про что эти книжки. Ну и какой выход? С одной стороны, втягивать их в современность. Герои "Евгения Онегина” – это же молодые люди. Это почти сверстники наших старшеклассников: шестнадцать лет Ольге, семнадцать Татьяне, восемнадцать Ленскому, двадцать с небольшим Онегину. Соне, когда она появляется в в своей первой детской сцене "Войны и мира”, сколько, пятнадцать лет? И у нее уже роман с Борисом! В общем, Роскомнадзор, если бы это не была классика, не пропустил бы никогда это всё. А с другой стороны, конечно, надо затягивать детей и подростков в современную литературу. Обычно тут начинается патологический страх, как это так, она вся «про такое»… Слушайте, а вы чего хотите, чтобы подросток про «такое» узнавал из жизни, на собственном опыте или в каком-то обеззараженном виде через литературу?

– А если включать в программу школьной литературы современные имена, то кого?

– Из–за этого разгораются дикие споры! Вокруг чего строится современный курс литературы? Жесткий форматированный список, преемственность и традиция. Понятно, что часть текстов обязательна, это золотая классика, на нее и не будет никто покушаться. Каким бы новатором ни был учитель, он без "Горя от ума”, "Капитанской дочки”, "Преступления и наказания”, «Войны и мира» (дальше любой назовет весь этот длинный список сам) не обойдется, как и без очевидного набора стихотворений Пушкина, Лермонтова, Тютчева. А вот остальное он может подбирать сам.

Самая правильная идея – базовое ядро, а вокруг него подвижная периферия. Есть школы, где дети и учителя готовы проходить рассказы Владимира Сорокина. Можно ли рекомендовать всей стране? Не надо. Есть школы, где учителю и его ученикам будет понятнее изучить рассказы Василия Белова. И отлично. Это и есть свобода. Свобода не от нормы, а свобода творческих решений.

Нужно понять, в чем цель преподавания. Мы хотим, чтобы в головы детей завинтились именно сюжеты, или чтобы у них был читательский опыт, который позволит им оставаться читателями на протяжении всей жизни?

Часто приходится слышать от коллег: «А как мы будем контролировать и измерять?». Вопросы важные, но только они вторые, а не первые. Первый вопрос –  как сделать так, чтобы школьник хотел читать, чтобы он получал от чтения радость? Как сделать так, чтобы он остался читателем, выйдя из школы? Разные пути есть.

Если бы было двенадцатилетнее образование, я бы точно знал, как надо построить школьный историко-литературный курс: 5-8-й – это только произведения и авторы, мы имеем дело с книгами, не не с эпохами, 9-10-11-й – это историко-литературный курс, а 12-й – это вообще свободное чтение.

А есть, например, немецкий путь. В Германии в основном изучают не столько историю литературы, сколько жизненные обстоятельства, про которые в разных произведениях рассказано. Например, к проблеме «отношения родителей и детей» можно брать «Подростка», «Отцов и детей» и «Над пропастью во ржи». Я не говорю, что эта система должна быть введена у нас, но просто не нужно зацикливаться на том, к чему мы привыкли.

– Расскажите, пожалуйста, про своих студентов.

– Вполне нормальные, очень живые и активные, на входе почти ничего не знают. Целые области исчезли, могу сказать это точно. Географии нет, истории нет. Последний русский царь – Николай IV, Сталин правил после Хрущева, что происходило в 17-м году – большой вопрос. При этом идеологические позиции правильные. Когда началась Вторая мировая война, не всякий скажет, но что пакт Молотова-Риббентропа был спорным и неоднозначно злодейским, скажут все. Но при этом мозги живые, быстро принимающие хорошие формы.

Для меня главный вопрос  – мы их куда выпускаем? Чтобы они что? Инфраструктуры нет. Университет всегда нацелен на карьеру, а в нашей сфере карьера часто бывает связана с жесточайшим компромиссом, который человеку приходится заключать в самом юном возрасте.

Это все тоже наша сфера ответственности. С нас ведь потом наши ученики спросят.  Можем ли мы их действительно адаптировать к той реальности, в которую они входят? Если мы это сделаем – по-человечески их испортим. А если не будем адаптировать – педагогически обманем. Для меня это мучительный вопрос, я хорошего ответа не нашел.

Беседовала Анна Данилова, фото Ефима Эрихманна, редактор Анастасия Лотарева