Владимир Легойда: "Грех должен быть назван грехом в любом случае"

С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Юрий Георгиевич Кобаладзе присоединился сегодня. Поздоровайся, Юрий Георгиевич. 

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Здравствуйте. Как-то странно ты меня по имени-отчеству. Присоединился.

С. СОРОКИНА – Потому что в прошлый раз не было. Сегодня с нами Владимир Легойда - председатель Синодального информационного отдела РПЦ. Второй эфир у нас на такую церковную тему. 

В. ЛЕГОЙДА - Спасибо за внимание.

С. СОРОКИНА – На новый год можно. На Рождество. Так получилось, что давно звали Владимира Романовича, потому что есть актуальные уже не рождественские темы. Совершенно мирские. И хотелось всерьез об этом поговорить. Мы назвали передачу: церковь и семьи нового времени. Не знали, как еще придумать. Вы понимаете, надеюсь, о чем мы собираемся говорить. Итак, давайте с какого-то свежего, есть правда вопросы, которые на сайте собрали. 

В. ЛЕГОЙДА - Я посмотрел. Про автомобиль интересно. 

С. СОРОКИНА – А что там про автомобиль?

В. ЛЕГОЙДА - Часто ли я сажусь пьяным за руль. У меня прав нет, я всегда говорю, что у меня только обязанности. Поэтому я за руль не сажусь. 

С. СОРОКИНА – Хорошо. Из свежего. Иван Охлобыстин бывший священник РПЦ…

В. ЛЕГОЙДА - Он священник, находящийся под запретом. То есть не лишен сана. 

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А что значит под запретом?

В. ЛЕГОЙДА - Это форма прещения, которая предполагает, что человек не имеет права совершать священнодействия церковные. 

С. СОРОКИНА – До особого распоряжения. 

В. ЛЕГОЙДА - Сам на себя невозможно.

С. СОРОКИНА – Он по-моему просил.

В. ЛЕГОЙДА - Да, был его рапорт, его письмо святейшему патриарху. 

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Чтобы запрет снять, он должен снова с рапортом обратиться. 

В. ЛЕГОЙДА - Должно что-то измениться по крайней мере. 

С. СОРОКИНА – Да. Неважно. Нас сейчас интересует господин Охлобыстин, который сделал громкое заявление, открытое письмо и сказал, что надо вернуть в законодательство статью о мужеложстве. То есть как в советское время наказывать за проявление однополой любви. В конце концов, к экстравагантным высказываниям Ивана Охлобыстина мы привыкли. Но реплика Всеволода Чаплина, который сказал: в связи с этим поддерживаю здоровые силы общества, намеренные оказывать мирное и законное противодействие людям, пытающимся заставить нас жить вопреки истинным представлениям о добре и зле. Слово «законное» многие восприняли как поддержку этой инициативы. Может поясните что-то в этом смысле.

В. ЛЕГОЙДА - Я здесь несколько вещей могу сказать. Конечно, церковь не занимается законотворчеством. Хотя мы ведем диалог и естественно и с ГД и другими органами государственной власти, в том числе законодательными. Речь идет о том, что коль скоро мы говорим о возможности, даже необходимости обсуждать в демократическом обществе разные точки зрения, то наверное, любая точка зрения заявленная, если тем более ее кто-то поддерживает, ее можно обсуждать. Поэтому выступать категорически против обсуждения какой бы то ни было проблемы, по крайней мере, поставленной проблемы я думаю не будем. Я могу свою личную точку зрения выразить. Не как официальное лицо. Я не вижу большого в этом, потому что на мой взгляд грех законодательно не побеждается. Даже если предположим, что-то вернется, церковь я как верующий человек отношусь к этому явлению как греху. Грех кстати это не преступление, скорее повреждение природы. Это некая болезнь, требующая исцеления. В христианском понимании. Восточно-христианском по крайней мере. Но понятно, что существуют же законодательные запреты на разные вещи, это не изменяет ситуацию, по крайней мере, в нравственном поле кардинально. Поэтому здесь именно конкретно этой инициативе мое отношение такое. Но при этом я считаю, что дискуссия, почему нет. Заявили, давайте пообсуждаем.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Почему мы все как с цепи сорвались. Это стало такой темой номер один. Как будто общественность больше ничего не интересует. Гомосексуализм, запреты. Почему неожиданно.

С. СОРОКИНА – Почему неожиданно. Просто целая история. В Европе разрешаются однополые браки. Разрешают усыновлять, заводить детей. Это целая волна идет, в некоторых странах, например в Швеции священникам даже разрешено лютеранским по-моему, венчание проводить однополых.

В. ЛЕГОЙДА - Я бы здесь может быть несколько рассуждений предложил. Во-первых, что значит мы сорвались. Многотысячные демонстрации во Франции после легализации закона. Если Франция тоже бы тогда да, можно говорить. То есть это заботит очень многих людей, не только в нашей стране. Второе…

С. СОРОКИНА – Однако все равно там все произошло.

В. ЛЕГОЙДА - Да. Но, тем не менее, это было совершенно неожиданно и абсолютно неожиданно. Массовые выступления очень серьезные и демонстрирующие я бы рискнул сказать реальные отношения в обществе. И кстати в этой связи второй момент. Часто обсуждается естественно, и неофициально и не в едином поле, я со знакомыми, с коллегами, даже возьмем церковную точку зрения. Сказано, что такие люди царство божье не наследуют. Есть такая страшная фраза в священном писании. Но они там через запятую перечисляются с другими. И прелюбодеи не наследуют и так далее. Мы говорим, а почему же…

С. СОРОКИНА – Такая нервная тема.

В. ЛЕГОЙДА - Один из аргументов, который недавно был высказан в дискуссия мне кажется, заслуживает внимания. Мы же не знаем о создании партий прелюбодеев, они не выходят на демонстрации, не борются за свои права. Внимание, о котором мы говорим это реакция, оно реагирующее внимание. Это реакция на то, как люди себя ведут. 

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Эти люди зажатые годами в этих узких рамках советской действительности.

В. ЛЕГОЙДА - А во Франции. 

Ю. КОБАЛАДЗЕ - И вдруг получили, во Франции не знаю. 

В. ЛЕГОЙДА - Есть такая страна.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Да, я там не живу и не очень понимаю, что я читаю, во Франции все возможно. Не говоря уже о Скандинавии. 

С. СОРОКИНА – Когда-то в любой стране это было.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - В Германии вообще при фашизме их просто ссылали.

С. СОРОКИНА – В лагеря.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А тут вся Европа живет своей жизнью, и мы тянемся за Европой. Почему считаем, что это прямо подрывает основы. Ну есть они. Слава богу. В Грузии меня потрясло, когда 4 гомосексуалиста вышли, на них налетели эти священники, с выпученными глазами. Если бы не полиция этих бедных ребят бы забили до смерти. 

С. СОРОКИНА – Такое отношение там.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я видел по телевизору, ужас охватывал. Как за ними гонялись попы с табуретками. И полиция только их защитила. Я не понимаю, почему такая агрессивная реакция. Ну слава богу. 

В. ЛЕГОЙДА - Вы знаете, все-таки, поскольку мы не просто что называется за кружкой воды разговариваем, за стаканом чая. А говорим, в том числе о церковном отношении. То я все-таки хочу напомнить, в церкви есть четкий незыблемый закон, различие греха и грешника. Грех должен быть назван грехом в любом случае. И если грех мы стыдливо называем естественной склонностью, вариацией нормы и так далее, то мы отступаем от каких-то фундаментальных положений. Грешник человек, который совершает грех, это личность, которая заслуживает снисхождения, жалости. И к которому церковь всегда открыта в случае покаяния, движения со стороны личности. И стремления что-то изменить. Поэтому даже аскетика и нравственные правила христианские говорят, что правильнее говорить «человек солгал», а не «человек лжец». Потому что «человек лжец» это его прикладываешь. Второй момент мне кажется, связан с определенной агрессивностью, которая идет с той стороны. И здесь есть реакция в обязательном порядке. 

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вы называете это агрессивностью, а я бы назвал какая-то естественная реакция на годы вот этого унижения, давления. А теперь мы хотим о себе заявить. 

В. ЛЕГОЙДА - Пожалуйста. 

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Далеко не разделяю их взгляды.

В. ЛЕГОЙДА - Когда это касается предложений рассказывать в школе, вводить это как элементы нормы. Здесь никогда христианское сознание не может с этим согласиться. Это было бы очень странно. И вам еще приведу такой пример, почему это кажется серьезным и важным. Конечно не истеричный разговор, не агрессивный. Но серьезный. Несколько лет назад может быть больше 10 один церковный иерарх, выступая в Европе, говорил о том, что придет время, будут легализованы однополые браки. Ему говорили, да помилуйте, что вы говорите. Перестаньте. Этого не будет никогда. Это произошло. И есть причины, которые вызывают вполне определенные следствия. Сегодня мы говорим, я считаю, что вполне возможно такое развитие событий, при котором будет легализована педофилия. Ну а что такое. А если по обоюдному согласию. А как вы устанавливаете границу возраста. А вот раньше замуж выходили в 12 лет. И так далее. Поэтому мне кажется, что разговор должен быть спокойным, но серьезным и не нужно отмахиваться от проблемы.

С. СОРОКИНА – Скажите, пожалуйста, то есть здесь прислали sms и пишет нам Валерия: не передергивайте, против брака, а не против гомосексуализма как такового. Ну я не знаю, к самому гомосексуализму какое отношение.

В. ЛЕГОЙДА - В христианстве вполне определенное. Это грех.

С. СОРОКИНА – А где там впрямую сказано?

В. ЛЕГОЙДА - В Новом завете сказано, что мужеложники царство божье не наследуют.

С. СОРОКИНА – Кроме этой фразы. 

В. ЛЕГОЙДА - Еще есть.

С. СОРОКИНА – А в Ветхом?

В. ЛЕГОЙДА - Кто ляжет с мужчиной как с женщиной, и так далее.

С. СОРОКИНА – Понятно. 

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Забивать камнями.

С. СОРОКИНА – Даже по тому, что упоминают, видимо это бывало. И уже тогда в те древние времена. Римская история, особенно…

В. ЛЕГОЙДА - Греческая.

С. СОРОКИНА – Это просто сплошь и рядом. 

В. ЛЕГОЙДА - Это явление культуры было.

С. СОРОКИНА – История кочевых народов тут мы не будем говорить, это отдельная история.

В. ЛЕГОЙДА - Я плохо знаю историю кочевых народов. 

С. СОРОКИНА – А там просто брали с собой мальчиков, которые исполняли все функции. 

В. ЛЕГОЙДА - Сейчас можно многое сказать.

С. СОРОКИНА – Это известные истории, записанные…

В. ЛЕГОЙДА - Да у кочевых народов с письменной историей сложнее. 

С. СОРОКИНА – Есть такие упоминания. Но я к чему. Всегда есть определенный процент людей, у которых есть нетрадиционные отклонения, если мы считаем это отклонением. Или просто вариант нормы, как говорят другие. 

В. ЛЕГОЙДА - Сейчас все вариант нормы.

С. СОРОКИНА – Ну если они есть, наверное, это действительно какой-то вариант нормы. Потому что это есть и было всегда. Вплоть до ветхозаветных времен. Может быть все-таки признать, что есть определенный процент…

В. ЛЕГОЙДА - Прелюбодеи тоже были всегда. И воры были всегда. Что нам теперь на основании этой логики отказываться…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это немножко разные вещи. 

С. СОРОКИНА – Потому что есть природная склонность человеческая. 

В. ЛЕГОЙДА - А это большой вопрос. Был у меня такой грех, была страница в истории личной, я обучался в США. И там в 90-е годы в первой половине, там большое внимание этой теме уделялось. Причем в рамках предмета американской культуры для иностранцев. Нас погружали. Харассмент и так далее. И там мы вынуждены были какие-то лекции слушать, какие-то тексты читать. Поэтому большой вопрос, насколько это все обусловлено генетически и прочее. Это в очень большой степени конечно социальное явление. Причем нет, у него есть какие-то природные основания, потому что грех состоит в физическом контакте. Но простите, а прелюбодеяние тоже состоит, тоже природная склонность. Но почему только моя жена…

С. СОРОКИНА – В ветхозаветные времена что называется никаких специальных семинаров американских не было. Однако люди с гомосексуальными склонностями были. Поэтому это явно природная история.

В. ЛЕГОЙДА - С христианской точки зрения это ничего не меняет, поскольку мы исходим, что естественное человечество это сотворенное человечество, это Адам и Ева. До грехопадения. А после человек и попал в разные зависимости. Апостол Павел потрясающе говорил: бедный я человек, то хорошее, чего делать хочу не делаю, а то плохое, чего не хочу, делаю. Если так происходит, делаю не я, а грех, сидящий во мне. 

С. СОРОКИНА – Это мы можем вступить в длинный разговор о том, что такое грех. Потому что если бы не грех Адама и Евы, вообще человечества не было бы. 

В. ЛЕГОЙДА - Почему.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Десять смертных грехов. Я анекдот вспоминаю. Плохая новость и хорошая. Плохая - заповедей 10, а хорошая прелюбодеяние. 

В. ЛЕГОЙДА - Это плохой анекдот. Он был удобный для, хотя ваш интерес мне понятен.

С. СОРОКИНА – Я все пытаюсь про это. Ну если есть это в природе, что же тут. 

В. ЛЕГОЙДА - Большой вопрос, насколько это есть в природе. А насколько это результат определенного воспитания, формирования личности и влияния среды. Я очень хорошо помню, как одна американская девушка у нас выступала, представительница как сейчас говорят ЛГБТ и она говорила, мне мама говорила с детских лет: ты не лесбиянка. И я представляю, что если каждый день говорить, конечно, человек в какой-то момент начнет серьезно задумываться. Поэтому это конечно может быть не типологический пример, но это конечно во многом явление социальное. Социально-культурное. 

С. СОРОКИНА – А что вас здесь больше всего смущает. Ну есть эти однополые пары. В западных странах стали легализовать их брак, он заключается с теми же последствиями, как и разнополые пары. Вот что смущает в том, что регистрируют их брак. Только то, что касается детей. 

В. ЛЕГОЙДА - Я не уверен, что слово «смущает» здесь то слово, которым я бы описывал позицию церковное христианское. Мы исходим из того, что есть богоустановленные какие-то правила жизни и есть те, которые им противоречат. Если человек из этого не исходит его очень сложно назвать христианином. Это первое. Второе. Это конечно имеет, говоря нецерковным языком, многофакторное значение и последствия. На семью, на развитие общества. На воспитание детей. На формирование нравственной атмосферы и так далее. То есть тут очень много всего можно говорить. Но главное все-таки это восходит к тому, что христиане это люди, которые верят в то, что бог есть и в то, что было божье откровение. В котором зафиксированы какие-то законы жизни. А иначе как.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мне кажется, не настолько велика проблема, не настолько она проникла по крайней мере в наше общество, чтобы вокруг нее поднимать такой шум. 

В. ЛЕГОЙДА - Так я не считаю, что мы поднимаем.

С. СОРОКИНА – Мы обсуждаем. Извините. Есть громкие заявления, в том числе вернуть статью по поводу…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Одно это заявление говорит о том, что уже накалены страсти до предела. 

С. СОРОКИНА – Я не скажу накалены, но есть высказывания разные. Есть и еще некие проявления. Кстати, а как церковь абсолютно не приемлет и такое очень распространенное явление как сожительство, пробные семьи, гражданский брак так называемый. Я понимаю, что вроде как не приемлет, но это реальность. Это просто огромное число людей живет таким семьями и что с этим делать.

В. ЛЕГОЙДА - Огромное число людей, к сожалению, изменят мужьям и женам. И это никогда для церкви не будет аргументом, чтобы с этим согласиться. 

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я бы тоже никогда не согласился.

В. ЛЕГОЙДА - И, слава богу. А что вы смеетесь, Светлана Иннокентьевна. Я понимаю, что просто рады видеть Юрия Георгиевича. Но мне кажется, хорошо очень, что вы сейчас, редко кто сейчас так говорит, вы сказали, что так называемый гражданский брак. Потому что в строгом смысле слова гражданский брак это брак, заключенный государством. И вот к нормальному гражданскому браку церковь всегда на протяжении всей истории христианства, двух тысяч лет относилась совершенно нормально.

С. СОРОКИНА – То есть необязательно церковный, но заключенный государством. 

В. ЛЕГОЙДА - Это зафиксировано на уровне церковной истории, Священного писания, где муж неверующий освещается женой верующей. То есть тем самым признается наличие семей, потом кстати венчание не сразу появляется. Таинство венчания. Хотя там были определенные литургические процедуры, связанные с вступлением в брак. Как правило, причащались вместе в тот день, когда женились. Поэтому к гражданскому браку церковь относится как к браку. Потому что люди берут на себя обязательства, и они декларируют, что они ответственны друг перед другом в первую очередь и перед своими детьми, которые возможно у них будут и так далее. Более того, могу сказать совершенно официально, что если вам попадаются священники, которые говорят обратное, то они очень плохо представляют себе учение РПЦ. Вообще отношение православия к этому. Христианство и в том числе и позицию РПЦ.

С. СОРОКИНА – Вернемся к так называемым гражданским бракам. Сожительство.

В. ЛЕГОЙДА - Недаром и писание и придание церкви говорит о том, что есть прелюбодеяние, то есть супружеская измена. Есть блуд. Это сожительство без семьи. И христианство дало этому совершенно определенную нравственную оценку. И прелюбодеянию, которого до определенного этапа в человеческой истории не было понятия, скажем, мужской измены.

С. СОРОКИНА – Как это не было? 

В. ЛЕГОЙДА - Конечно, не было. Уверяю вас.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Были когда-то времена приличные. 

С. СОРОКИНА – Вы для меня какие-то сказки рассказываете. 

В. ЛЕГОЙДА - Не сказки. Вы послушайте, не было понятия. Измена была. А понятия не было. Потому что…

С. СОРОКИНА – А то уж я всполошилась.

В. ЛЕГОЙДА - В древнем мире как считалось, что изменять может только женщина, а мужчина культурно отдыхает. И только благодаря христианству или чтобы совсем точно, в основном благодаря христианству эта ситуация изменилась. Потому что знаменитая история. Когда к Христу приводят женщину, застанную в прелюбодеянии. То есть она изменяла мужу своему. 

С. СОРОКИНА – Кто из вас без греха.

В. ЛЕГОЙДА - Есть одно из толкований этого евангельского места, где говорится, что Христос имел в виду, обращаясь к собравшимся вокруг, кто из вас без этого греха. И тут принципиально даже не каковы были нравы общества. А то, что впервые в культуре фиксируется понятие мужской измены. Что он, обращаясь, к мужчинам: а кто из вас без этого греха. Кто из вас не…

С. СОРОКИНА – Значит, спрашивают тех, кто не считал это грехом.

В. ЛЕГОЙДА - А это не считалось грехом. 

С. СОРОКИНА – Но появляется. 

В. ЛЕГОЙДА - А что касается непосредственно вашего вопроса, то здесь конечно это вопрос и ответственности, и вопрос соблюдения того, что есть некие, есть божий закон, это же принципиальный момент. Либо это просто хорошая умная книга, которую можно читать, можно не читать, можно держать на полке. Можно к ней по-разному относиться. Либо ты понимаешь, что есть бог. Ты можешь чего-то даже недопонимать в каких-то вещах. А можешь прекрасно понимать. Сознательно соглашаться. Но ты понимаешь, что божье установление оно такое. И условно говоря, курение опасно для вашего здоровья. Кто-то может не до конца понимать механизмы влияния, но если ты доверяешь своим родителям или Минздраву, то ты следуешь этому правилу.

С. СОРОКИНА – Только если взять тот же Ветхий Завет, там тоже без брака жили себе. Взял в жены и провозгласил.

В. ЛЕГОЙДА - Этот вопрос мы уже решили и закрыли. Человечество находится в падшем состоянии. И поэтому естественно точнее противоестественно, но человек всегда совершает какие-то грехи. Апостол Павел совершенно четко объяснил.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть не вы считаете, что реакция власти, церкви чрезмерна. Что наоборот есть реальная опасность и лучше перегнуть палку, чем…

В. ЛЕГОЙДА - Что касается реакция власти, я не уполномочен как-то за нее отвечать. Что касается реакции церкви, она по отношению к греху не менялась никогда. И если какие-то люди начнут говорить что-то другое, то это будет очень странно, потому что тогда церковь перестанет быть церковью. Святейший патриарх об этом многократно говорит. К сожалению, наши братья протестанты в европейских странах вдруг начинают приносить какие-то потрясающие инновации, которых никогда не было в истории церкви. И возникает вопрос, а зачем такая церковь нужна. Если она со всем соглашается, все благословляет. Отменяет вековые нравственные законы. Тогда это не церковь уже.

С. СОРОКИНА – Я не хочу начинать новую тему, которая возникнет сразу после новостей. А тема будет суррогатное материнство. И другие формы что называется заведения детей в последнее время. Потому что на эту тему Владимир высказывался и, в общем, мы хотели поговорить еще раз в эфире. Оставайтесь с нами, сразу после новостей мы вернемся к разговору.

С. СОРОКИНА – Программа «В круге Света». Пролистала огромное количество sms, и в том числе спрашивают: а почему вы не в рясе.

В. ЛЕГОЙДА - Ответ очень простой. Не священнослужитель. 

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А много таких как вы?

В. ЛЕГОЙДА - В церкви очень много мирян. И призыв к служению мирян сегодня громко звучит. Но в ситуации главы синодального отдела первый случай такой.

С. СОРОКИНА – И очень много вопросов о том, а как в своих рядах боретесь с теми же проявлениями гомосексуализма. Потому что священнослужители профессия массовые. Люди разные. Процент не отменишь неких отклонений. Как вы выявляете, замалчиваете, изгоняете.

В. ЛЕГОЙДА - Понятно, что, исходя из общего отношения церкви, ситуация несовместимая со священным саном. Канонически невозможна. А дальше это вопрос фактов, доказательств. У нас есть механизмы, рассмотрение не только таких подозрений, но и других.

С. СОРОКИНА – А кто это ведет?

В. ЛЕГОЙДА - По-разному, зависит на каком уровне. Существуют древние каноны, апостольские правила, которые регулируют например, если выдвигается обвинение против епископов в чем-то. Что согласно канонам не соответствует высокому званию сана. Прописаны условия, в каком случае эти обвинения принимаются. Надо два свидетеля. Я не буду сейчас вдаваться в подробности. А сегодня в РПЦ действует общий церковный суд. Есть в каждой епархии суды. Там есть свои правила, положение о суде. Я думаю, что сложно говорить о том, что совершенная система, поскольку относительно недавно заработал. Но существует практика и дела, когда например священник, который под прещением епископа своего, обращался в общий церковный суд и суд признавал правоту священника, а не епископа. 

С. СОРОКИНА – А что самое страшное может быть со стороны церковного суда? Это именно отлучение…

В. ЛЕГОЙДА - Да, это может быть лишение сана. Зависит от обвинения. Есть у нас процедура, когда например, светский суд выдвигает какое-то обвинение против человека. И обычная практика сегодня в церкви, когда человек запрещается в служении, что не означает признания его вины, но серьезность обвинения она не позволяет ему на время, пока ведется следствие, расследование, он выводится из штата. Но как правило под запрет. Потом если обвинение не будет подтверждено, если суд признает, что он невиновен, тогда он полностью восстанавливается в своем достоинстве священническом. 

С. СОРОКИНА – Если выявляется грех мужеложства, это что, это лишение сана?

В. ЛЕГОЙДА - Да.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А были в последние годы такие случаи? И вообще много случаев, когда священники лишаются сана.

В. ЛЕГОЙДА - Лишение сана - да. По разным причинам.

С. СОРОКИНА – А по этой причине?

В. ЛЕГОЙДА - Я сейчас не готов статистику приводить.

С. СОРОКИНА – В принципе слышали вы о таких делах?

В. ЛЕГОЙДА - Там разные бывают, понимаете, эта сфера в ней очень сложно немедленно привести абсолютно убедительные доказательства. И вы знаете прекрасно, что чем более скользкая тема, тем больше говорят и нередко говорят попусту. Поэтому тут нужно, как любое серьезное обвинение. Даже в светском праве есть понятие судебной ошибки.

С. СОРОКИНА – Мы не однажды становились свидетелями, слышали о том, что католики там были целые скандалы. Вплоть до самых высших иерархов оказывались втянуты в эти так называемые голубые скандалы. У нас не слышно. То ли до сих пор все привыкли такого рода информацию не поднимать на гора, то ли церковь замалчивает, то ли у нас нет. Я теряюсь в догадках.

В. ЛЕГОЙДА - Я очень надеюсь, что последнее. Понятно, что невозможно все абсолютно отрицать. Все люди и люди впадают, к сожалению, в разные грехи. Тем более есть, не могу сказать закон духовной жизни, но как говорят, дьявол нападает на того, кто находится на передовой. Намного агрессивней. И разные могут быть у человека ситуации. Тут вопрос как он себя ведет потом, насколько это становится для него часть жизни. Это к любому греху относится. У католиков другая ситуация. У них целибатное духовенство. У нас все-таки белое духовенство женатое. Там есть свои сложности.

С. СОРОКИНА – Расширяется круг участников что называется. 

В. ЛЕГОЙДА - Это вы сказали.

С. СОРОКИНА – И давайте перейдем к вопросу, который многих очень интересует. 

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Волнует.

С. СОРОКИНА – Тебя не знаю насколько, так называемое суррогатное материнство. Забавно, но я когда в поисковике в Яндексе забила «Владимир Легойда», вопросы суррогатного материнства. И тут же выскочило перед вами несколько объявлений центров, которые предлагают. 

В. ЛЕГОЙДА - Я не работаю там.

С. СОРОКИНА – Вы там в такой обойме идете. Я поняла, насколько велико предложение. Как много центров медицинских и отдельных людей предлагают суррогатное материнство. Здесь вы и церковь однозначно говорите, что это не есть естественная ситуация. Даже слышала радикальные предложения одного из церковных иерархов о том, что не надо допускать крещение детей, рожденных от суррогатных матерей. Потом было разъяснение, что дети вроде как ни при чем. Но только при случае, если родители покаются. 

В. ЛЕГОЙДА - Есть решение синода. Что касается суррогатного материнства, у нас как и католиков, даже у католиков как минимум не менее жесткая определенная позиция. Эта позиция в РПЦ была сформулирована еще в 2000 году. На уровне документов, когда был основополагающий текст как основа социальной концепции РПЦ. Это документ, в котором многие прописаны отношения ко многим проблемам современного общества. Там сказано и про суррогатное материнство, про то, что это унижает достоинство женщины, что противоречит тому божьему замыслу о человеке, семье. И соответственно суррогатное материнство церковью не может благословляться. Потому что не семья из двух человек, появляется третий человек. Человеческие трагедия и психологические и нравственные вопросы. Некий вызов тому, что традиционно в церкви считается божественным замыслом о человеке, семье, детях. Поэтому этот вопрос был совершенно однозначно сформулирован и отношение не менялось и не меняется. Но в связи с активизацией такой темы самого факта, возник вопрос о том, как быть с крещением детей. И здесь два момента, которые нужно было соотнести. С одной стороны, что естественно ребенок не несет никакой ответственности за поведение своих родителей, генетических, биологических по-разному их называют. Терминологически. А с другой стороны понятно, что крещение младенцев это особая история. Если у нас взрослый человек крестится по своей вере, он исповедует веру, и вы наверное знаете, что в последнее время последние 5 лет очень активно церковь говорит о необходимости катехизации, то есть научения основам веры, у нас даже если человек приходит и говорит, что хочет креститься, с ним обязательно священник беседует. Если он понимает, что человек не понимает, то он ему помогает, даже есть такое правило, хотя бы две беседы должен провести.

С. СОРОКИНА – Хотя это далеко не всегда соблюдается. 

В. ЛЕГОЙДА - Может быть по-разному, но сейчас соблюдается. Самое главное ну кого тут обманывать. Самих себя. Соответственно это со взрослым человеком проще. Ребенок с одной стороны крестится по вере церкви. Что таким образом он входит в благодатное пространство церковное. Но и не в последнюю очередь ребенок крестится по вере родителей и крестных. Восприемников как их более правильно называть. То есть эти люди участвуют в таинстве. То есть они исповедуют Христа за этого младенца. И если эти люди не собираются воспитывать, это касается не только детей от суррогатных матерей, они хотят породниться, причин же миллион, а вот ребеночек болеет, давайте его покрестим, он не будет болеть. Все это такие представления о таинстве как неком магическом ритуале. В этом смысле для священника очень важно, чтобы люди понимали, что по большому счету крещение это сознательное решение жить определенным образом. И если вы крестите своего ребенка, но не собираетесь его воспитывать определенным образом, церковь вам говорит, а вы подумайте, а зачем тогда. Нужно ли вам это. Либо подождите, пусть он вырастет и сам решит.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я запутался. Вы говорите о том, что в принципе крестить можно ребенка, который родился от суррогатной матери.

В. ЛЕГОЙДА - В принципе крестить можно любого. Я хочу сказать, что это частный случай подхода к крещению в целом. Любого ребенка. Если приходят люди, которые таким образом родили ребенка, то им священник, если священник понимает это…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Они признаются.

В. ЛЕГОЙДА - Он должен объяснить, что церковь считает эту процедуру репродуктивную нравственно недопустимой. Что они совершили деяние, которое нравственно недопустимо с точки зрения церкви. Они должны это осознать и покаяться. Вообще дискуссия когда поднялась после решения синода декабрьского, самое интересное, что наиболее активно выступали люди, которые к христианству не имеют никакого отношения. Это мне лично очень нравится, небезразлично, что церковь считает и какие она принимает постановления. И возник вопрос, почему каяться должны. Здесь вопрос очень простой. Дело в том, что покаяние вообще для церковного человека норма. Вот мы говорим, Иоанн Креститель. Иоанн Предтеча. Что он говорил. Он говорил, покайтесь и приблизилось царствие небесное. То есть в принципе в преддверие царства небесного хорошо бы покаяться.

С. СОРОКИНА – А конкретно.

В. ЛЕГОЙДА - Согласно решению, которое синод сейчас одобрил, должно происходить следующее. Если такая ситуация происходит, то священник беседует с родителями и объясняет им. Если родители понимают ситуацию, соглашаются. Они не знали, например. Они 20 лет ждали, мне это легко понять, у меня у родителей не было детей 16 лет. Я поздний ребенок. Когда уже забыли, отчаялись.

С. СОРОКИНА – Это очень тяжело.

В. ЛЕГОЙДА - Допустим, сейчас им кто-то сказал, что есть такая технология. И вдруг узнают, если они сознательно ходят в церковь, то они не могут просто отмахнуться, сказать, ну читайте чего хотите. Быстро покрестите мне, вот вам пожертвование. Это несерьезно. Тогда они должны принести покаяние. В этом случае процедурно священник описывает случай, обращается к своему епископу, и епископ выдает разрешение благословение на крещение.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Родители задумаются, от меня требуется покаяние. Значит, я совершил какой-то грех.

В. ЛЕГОЙДА - Да, то есть он использовал технологию, которую церковь не признает.

С. СОРОКИНА – Смысл в том, чтобы он осознал.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но десятки, сотни семей в поисках какой-то последней надежды прибегают к этому средству, а им говорят, что это большой грех. Покайтесь. 

В. ЛЕГОЙДА - Я вас прекрасно понимаю, жажду родительского… и понятно, что любые слова на эмоциональном фоне будут выглядеть очень бледно. Потому что это тяжелейшая тема. Но давайте не будем забывать о том, что далеко не всегда люди обращаются к этому из-за этой жажды. 

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Чтобы родить и потом ребенка отдать в детдом. 

В. ЛЕГОЙДА - Именно поэтому церковь…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но в основном я не думаю, что какой-то большой…

В. ЛЕГОЙДА - У меня нет статистики, но у меня есть другая статистика. Я специально, я же готовился к эфиру. Запрещено полностью суррогатное материнство во Франции, Германии, Австрии, Норвегии, Швеции, Италии. Причем в Германии и Италии вплоть штраф и тюремное заключение медперсонала.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Почему?

С. СОРОКИНА – А чем они мотивируют?

В. ЛЕГОЙДА - Сейчас закончу. Разрешено только на некоммерческой основе. В других странах. В этих вообще запрещено. Только на некоммерческой Австралия, Великобритания, Дания, Венгрия, Канада, Израиль, Голландия, Испания, несколько штатов США. Не регулируется законом, законодательно не запрещено Бельгия, Ирландия. Мы-то здесь в меньшинстве.

С. СОРОКИНА – А почему?

В. ЛЕГОЙДА - У нас законодательство так или иначе понятно, что законодательные нормы и нравственные разные нормы. Но они связаны. Считается нравственно недопустимым. Торговля людьми. Мы не знаем процент, а видимо, там известен. Не в последнюю очередь мотивация. 

С. СОРОКИНА – Не знаю. Юрий Георгиевич, а ты как относишься к суррогатному материнству. 

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я отношусь ко всему положительно, если двое взрослых людей решили, которые не могут другим способом заиметь ребенка.

В. ЛЕГОЙДА - И усыновить не могут.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ну не хотим, мы хотим все-таки это свой.

В. ЛЕГОЙДА - С христианской точки зрения мне проще говорить. Мы хотим. А мало ли чего я хочу. 

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Все-таки здесь твоя причастность несоизмерима…

В. ЛЕГОЙДА - Я вам приведу конкретный пример. Который вообще никогда нельзя исключить. В 1985 году в одном из американских штатов одна семья прибегла к помощи суррогатной матери. И суррогатная мать, выносив ребенка в течение 9 месяцев, просто не отдала. Скрылась и убежала. Это же потенциально в любом случае так может быть. Эта травма наносится как минимум двум женщинам. 

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А я вам скажу десятки случаев, когда мать родила собственного ребенка и оставила в детдоме. 

В. ЛЕГОЙДА - Здесь же мы о другом говорим. Даже одного такого случая достаточно чтобы задуматься.

С. СОРОКИНА – Если к Ветхому завету, там сплошь наложницы, дети, которых вынашивали…

В. ЛЕГОЙДА - Это некорректное сравнение. Сегодня очень любят говорить, ну как же в Ветхом Завете. Даже есть некоторые тексты на эту тему. Написанные и публицистами и богословами. Конечно, здесь никакой прямой параллели быть не может. Между наложницами и суррогатным материнством. Непосредственно участие…

С. СОРОКИНА – Коммерческое.

В. ЛЕГОЙДА - И потом с каких пор все, что написано в Ветхом Завете является для христиан, мало ли что там написано. Там и женщину за прелюбодеяние нужно побивать камнями. Мы же не побиваем. Слава богу. 

С. СОРОКИНА – Как к экстракорпоральному оплодотворению?

В. ЛЕГОЙДА - Более сложная ситуация. Я не большой знаток биоэтики, современные технологии медицинские позволяют не убивать оплодотворенные клетки, условно говоря, одна клетка будет подсажена, в этом смысле церковь нормально к этому относится. 

С. СОРОКИНА – То есть ничего такого. В этом каяться не надо.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вмешательство третьего человека недопустимо.

В. ЛЕГОЙДА - Если речь идет о том, что не может женщина забеременеть, и происходит оплодотворение вне ее организма. Просто раньше, поскольку эта процедура предполагала убийство фактически яйцеклеток, то это вызвало сложные нравственные вопросы. А сейчас насколько я понимаю, могу ошибаться, но практически уверен…

С. СОРОКИНА – В какие вопросы приходится вникать. Христианам. Вот вы упомянули про детей сирот, и что церковь говорит, не получается, возьмите ребенка сироту. Я помню, как меня цепануло, что церковь не отреагировала на принятие закона Димы Яковлева. Никак. Я была внимательна, потому что меня этот вопрос интересовал. Почему не отреагировали. Что называется любой сирота, кто бы его ни взял, все равно благо. Почему было ни сказать, зачем вы это делаете.

В. ЛЕГОЙДА - Я считаю, что церковь, вообще церковь всегда реагирует на происходящее в жизни, но как церковь, а не как политическая партия.

С. СОРОКИНА – Это вопрос, который мне кажется вполне себе церковного реагирования.

В. ЛЕГОЙДА - И была реакция. И в то время хотя было не только в период принятия закона Димы Яковлева, церковь призывала, не просто призывала людей усыновлять. Призывала православных верующих, патриарх выступал с этим призывом. В этом году. Очень трогательный случай, когда девочка написала святейшему патриарху письмо с просьбой найти для нее родителей. И на елке, у нас традиция патриарших елок в Кремле, святейший пригласил девочку на елку. Она играла с детками, подарил какой-то подарок. Сказал, что он молится о том, чтобы у Милочки появились родители. Конечно очень трогательная история. Но я могу сказать, что называется по секрету всему свету, что в ближайшем окружении патриаршем есть священники, которые усыновляли детей, в том числе детей инвалидов. Мне кажется, это есть реакция церкви, ответ церкви. Мне кажется, мы очень часто, у нас много алармизма в обсуждении каких-то проблем, мне сложнее говорить, потому что у меня нет личного опыта этого, но я так понимаю, что вопрос усыновления особенно детей в определенном возрасте тяжелейшая тема. Я недавно беседовал со знакомым, который усыновил пятилетнего мальчика. Он просто рассказывал, насколько ребенок, он говорит, ребенок искалечен. Я говорю, да, я понимаю. Били в детдоме. Да нет, никто его не бил. Проблема в том, что он привык к тому, что вот прибегают волонтеры, я ни в коем случае не хочу бросить камень в волонтеров, я им низко кланяюсь до земли. Но есть и такая практика. А что хочет Вася. А Вася хочет айпед. Записано. Дальше волонтеры разбиваются и приносят Васе айпед. И Вася к пяти годам уже у него сформировалось определенное отношение к жизни. Когда он попадает в нормальную семью…

С. СОРОКИНА – Где есть обязанности. Где все строже.

В. ЛЕГОЙДА - Тяжелейшая тема. Это почти не обсуждается у нас.

С. СОРОКИНА – Это действительно огромная проблема. Потому что часто дети в детдомах, особенно подростки, они вполне себе привыкли к определенному иждивенчеству. Оно может безрадостное. 

В. ЛЕГОЙДА - Безусловно. 

С. СОРОКИНА – Но при этом да, обед по расписанию, белье постирано и да…

В. ЛЕГОЙДА - Такое нужно внимание, такая любовь к детям, большой подвиг.

С. СОРОКИНА – Везде по-разному. Кстати еще хотела упомянуть. Скажите, пожалуйста, хотя все равно остаюсь на своем, мне жаль, что на закон Димы Яковлева не было честной и определенной реакции. Не опосредованной, не в семьях молитвы. А честной реакции на это. Ну неважно, раз уже проехали. 90 церковных детдомов есть. 

В. ЛЕГОЙДА - Сейчас не готов сказать, что на сегодняшний день. Уже больше.

С. СОРОКИНА – Это как называется приюты церковные.

В. ЛЕГОЙДА - По-разному.

С. СОРОКИНА – Хотела уточнить. Это уже узаконенная история.

В. ЛЕГОЙДА - Вообще непростая история для нас. Мы были бы рады, если бы все разговоры о слиянии церкви и государства в данном случае соответствовали действительности. Потому что большие сложности у нас бывают. Наверное, и оправданные вопросы обращают к таким приютам. Дети, ответственность, и нельзя сказать, что везде все идеально. Но конечно, в большинстве случаев это очень хорошие условия. Это колоссальная забота, внимание к детям. Никакого стремления сделать из них монахов и прочее. У нас есть отдел по церковной благотворительности и социальному служению, который занимается этими вопросами. И вы знаете, наверное, епископ Пантелеймон. Широко известный человек. Всегда подчеркивается, что это не маленькие монастыри, это приюты, где дети должны жить детской нормальной жизнью. С игрушками и так далее. Но везде по-разному. И я тонкостями не владею…

С. СОРОКИНА – Но вопрос не решен до сих пор?

В. ЛЕГОЙДА - Есть нерешенные вопросы. 

С. СОРОКИНА – Потому что я знаю, что было время, вообще приходилось брать под опеку огромное количество детей. Для того чтобы как-то решить. Или семейный детский дом. 

В. ЛЕГОЙДА - Совершенно верно. 

С. СОРОКИНА – И в этом сложности. Хотя мне кажется, что такая социальная правильная деятельность, когда и детские приюты, и хосписы и дома престарелых…

В. ЛЕГОЙДА - Для церкви это естественно.

С. СОРОКИНА – Мне кажется, что этого больше должно делаться. Особенно что касается слабых…

В. ЛЕГОЙДА - Нам тоже так кажется.

С. СОРОКИНА – А что с домами презрения, престарелых, хосписами, есть движение.

В. ЛЕГОЙДА - Да, и есть понимание того, что очень важно, чтобы епархия, не только, знаете тут на всех уровнях, скажем, в Москве патриарх, епископ города Москвы. По должности. Он всегда говорит, что храм в первую очередь место для богослужения. Но не только. Это должно быть место, что должен делать священник, вот он служит, первая главная его задача. Но дальше что он должен знать. Он должен знать, как живет его община. Есть ли в его общине одинокие люди, и тогда молодые могут помогать, это задача священника, прямая его обязанность. И даже сегодня патриарх настаивает на том, чтобы при каждом храме в идеале, этого сейчас нет, но в Москве во многих уже, должны быть освобожденные сотрудники, которые должны заниматься социальным служением. Работать с молодежью… Это как правило миряне. Потому что сам настоятель не справится.

С. СОРОКИНА – Нашла вопрос из Интернета. На первой аудиенции журналистам Папа Римский Франциск заявил о том, что хотел бы видеть католическую церковь бедной церковью для бедных. Но видимо, подчеркивание нестяжательства. А какой бы вы хотели видеть РПЦ?

В. ЛЕГОЙДА - Я лично? Я лично хотел бы видеть церковь как церковь для всех. 

С. СОРОКИНА – Для бедных и для богатых.

В. ЛЕГОЙДА - Для всех. Потому что тоже люди, как сказал один мой знакомый, впервые попав в монастырь, и посмотрел так по сторонам. Слушайте, тоже люди. Церковь должна быть для всех. Но это не в порядке полемики с понтификом. 

С. СОРОКИНА – Понятно. Сейчас Дары у нас.

В. ЛЕГОЙДА - Уже в Санкт-Петербурге. 

С. СОРОКИНА – Да, самолет приземлился. Но вопрос, помните историю с огромной толпой. Когда стояли к поясу Богородицы. Когда были со стороны билетики, вы еще объяснялись по этому поводу. Сейчас такие билеты на боковой проход существуют?

В. ЛЕГОЙДА - Нет. Вообще не существовало никаких боковых проходов. Об этом кстати было сказано на пресс-конференции, моя сотрудница, которая является членом оргкомитета совершенно официально об этом говорила. Там работало очень много волонтеров, которым мы очень благодарны. Потому что люди стояли по 5-6 часов, организовывали очередь. И у них была задача, они смотрят очередь, с маленькими детьми.

С. СОРОКИНА – Выуживали и продвигали. 

В. ЛЕГОЙДА - Но это не останавливало очередь. Уверяю вас. 

С. СОРОКИНА – Понятно. Ладно. На этом мы заканчиваем. Потому что уже время вышло. Еще раз говорю спасибо. Владимир Легойда - председатель Синодального информационного отдела РПЦ. Говорили об отношениях церкви к семье, разнообразной семье нового времени. Юрий Георгиевич, все, что ты недоспросил, я вижу по лицу, сейчас выйдем, ты еще спросишь. До свидания. Всего доброго.