Эмерик Шопрад: "Человек не пойдет умирать за нефть"

— Я понимаю, почему для французов моего поколения и даже моложе Россия сегодня весьма привлекательна, и почему люди учат русский и переезжают сюда, чтобы здесь создавать свой бизнес. Это не какое-то маргинальное явление, поток таких людей становится сегодня все более значительным. Их, конечно, не десятки тысяч, но их много. И явление это — новое. Раньше молодые люди уезжали в США — горели «американской мечтой». А теперь им на смену приходит «русская мечта». И в отличие от «американской», связана она не только с материально-финансовыми аспектами, но еще — что важнее — с поиском себя как человека, с возвращением к христианским истокам. Для большинства европейцев, относящих себя к христианской культуре, Россия все больше и больше воплощает собой своего рода контрмодель по отношению к Европе — в том, что касается традиционных семейных и духовных ценностей.
— Удивительно, для иностранца Вы столь лестного мнения о русских…

— Конечно, русские — такие же участники общества потребления, как и остальные люди во всем мире. Но все-таки здесь, в России, в людях можно встретить что-то глубокое (может, «загадочную русскую душу»?), убежденность в том, что деньги — не высшая ценность в жизни. И это по-настоящему привлекает молодых французов — тех, кто и сами находятся в жизненном поиске чего-то более глубокого, нежели расширение собственных материальных возможностей. Парадоксально, но факт. С одной стороны, я вижу в России что-то очень близкое американской культуре: стремление к накопительству, желание выставить уровень своего достатка напоказ. Но, с другой стороны, есть тут и то, чего в американской культуре нет: если познакомиться с русским не поверхностно, а поглубже, видишь, что, кроме стремления к достатку, в нем есть еще и стремление к обретению себя: «Кто я и зачем живу?» И это, на мой взгляд, напрямую связано с возвращением русских к религии, в частности — к Православию. Это религиозное возрождение, стремление людей восстановить связь сегодняшнего дня со всей русской историей. Я не идеализирую, это витает в воздухе и ясно ощущается. Это просто реальность, которую можно констатировать. 
— А что такого произошло, что Россия вдруг стала привлекать иностранцев с точки зрения бизнеса? Что изменилось?

— Изменилось восприятие России иностранцами. Ведь в 1990-х годах говорили «Россия» — и подразумевали «мафия». И было страшно ехать сюда работать и вкладывать деньги — можно было все разом потерять. Но больше таких ассоциаций нет. Люди почувствовали, что в экономическом плане здесь теперь безопасно. 
Существует колоссальная разница между тем, какую картину России рисуют западные проамериканские СМИ, и тем, какой Россию знают экономические аналитики. Первые настроены резко критически ко всему, связанному с Россией. Вторые просто смотрят на вещи трезво и реалистично и знают, что в России сегодня есть все условия для ведения дел. На одной конференции я лично слышал, как руководитель очень крупной французской компании сказал: «Раньше наши предприниматели отправлялись в Китай, но в реальности никто, кроме люксовых брендов, не мог там ничего заработать. А сегодня крупные французские компании много зарабатывают в России. У тех, кто сюда инвестирует, дела идут хорошо».

Сравнение с Китаем и вправду интересное. Действительно, был период китайского бума: европейцы выходили на китайский рынок, и сначала прибыли, казалось бы, росли необычайными темпами. Но разница культур сказывалась настолько, что люди впадали в настоящую фрустрацию и с этого рынка уходили: им так и не удавалось стать в этой цивилизации «своими», они все равно оставались в Китае «чужими». А вот русские и французы на цивилизационном уровне при всех различиях в конечном итоге очень близки.
— Как связаны возвращение русских к религии и экономическое восстановление страны?

— Я встречал русских, которые на сто процентов материалисты. Но также лично встречал множество тех, кто много зарабатывает, но при этом напоминает себе: есть то, что больше денег, — например, спасение души. Такие далеко не бедные предприниматели в какой-то момент решают: часть (и иногда немалую) заработанного я потрачу на благотворительные проекты, связанные с Церковью, с образованием, с просвещением — чтобы люди приходили к вере в Бога. На мой взгляд, это очень важно. Это, кстати, существует в США в среде протестантов. А вот во Франции, например, нам этого сильно не хватает: у нас мало людей, которые, много зарабатывая, хотели бы вкладывать деньги в дело возрождения религии и духовных ценностей. С моей точки зрения, это тягчайшая болезнь нынешней Западной Европы.

 
Догнать и перегнать Запад? 

— Каковы Ваши личные впечатления от участия в дискуссионном клубе «Валдай» в сентябре 2013 года?

— Честно говоря, у меня остались смешанные чувства. С одной стороны, меня впечатлил уровень проведения самого мероприятия, разнообразие очень интересных экспертов и грамотная организация дискуссий. Но что меня, с другой стороны, смутило, так это то, что общая философия «Валдая» как будто насквозь пронизана стрелами западного либерального мировоззрения. У меня было ощущение, что целый класс русских политиков, собравшихся на «Валдае», — не все, но большинство — пытается угнаться за Западом в плане либеральных ценностей. И пытаются сделать так, чтобы в России эти ценности воспринимались как норма. На мой взгляд, это странно. Россия в духовном и культурном плане всегда шла своим историческим путем — и сегодня у нее все возможности создать свою собственную цивилизационную модель, а не копировать западную.
Пусть это прозвучит провокационно, но на «Валдае», когда я слушал некоторых политиков, у меня иногда возникало ощущение, будто они осознают себя представителями страны третьего мира и изо всех сил пытаются хорошо показать себя перед «цивилизованным» Западом: мол, «и у нас есть прогресс, смотрите, какие мы либеральные». Будто они ученики, а с Запада приехали учителя и снисходительно говорят: «Ну что ж, вам, конечно, нужно еще работать над борьбой с коррупцией, над защитой прав меньшинств, Вы, конечно, делаете определенные успехи, но все-таки недостаточно». А ученики-русские, извиняясь, отвечают: «Да-да-да, мы будем стараться, мы будем расти». Я считаю, что Россия заслуживает большего. 
— Но ведь в России и вправду большие проблемы с коррупцией, это все знают…

— А я и не имею в виду, что в России все безоблачно. Я говорю о том, что в вопросах цивилизации и культуры у России — свои исторические реалии, и нет необходимости оценивать Россию непременно на фоне западных стран. Само собой, как и в любой стране, в России есть проблемы. С коррупцией нужно нещадно бороться. Но коррупция, кстати, есть и на Западе. 
— Разве?

— Дело в том, что критерии определения уровня коррупции той или иной страны разработаны и внедрены западными же агентствами, и по их оценкам, во Франции, Германии или США коррупции — само собой — быть не может. Поэтому я бы с осторожностью относился к оценкам западных институтов как к доказательству, будто в России все плохо. Я утверждаю, что в Европе коррупция тоже есть. Может быть, не такая очевидная, не такая вопиющая, но — есть. Просто она прикрыта, замаскирована, выражена в иных формах, кроме «я дам тебе денег, чтобы получить этот контракт». В случае Запада речь идет, скорее, о коррумпированности духа, характера самих людей. Это своего рода глубинная нравственная коррупция, выраженная в том, что Бога из своей жизни полностью исключили. И вот об этой фундаментальной коррумпированности западного мира никто на «Валдае» не говорил.

Христиан нужно защищать 

— Почему преследование христиан на Ближнем Востоке стало таким жестоким именно в последнее время?

— На самом деле в ситуации постоянного давления христиане Ближнего Востока находятся уже давно. Яркий пример — Турция. В начале XX века христианами были восемь процентов населения Турции, а сегодня речь идет о сотых долях одного процента. И ведь в Турции нет физических гонений на христиан. Но зато есть запрет на регистрацию новых приходов — и люди вынуждены сами покидать страну. Словом, идут тихие молчаливые попытки христианство задушить. И это общая ситуация для стран Ближнего Востока. 
Но есть и другая тенденция — откровенно грубое, жестокое отношения к христианам. Это тенденция особенно активизировалась после войны в Ираке. К сожалению, приходится признать, что войны США в этом регионе по-своему способствовали пробуждению исламского фундаментализма, в особенности суннитского*. Что в Ираке несколько лет назад, что сегодня в Сирии — это одни и те же суннитские экстремисты. Они разрушают церкви, спиливают кресты, оскверняют иконы и, конечно, физически истребляют христиан, среди которых вновь появляются подлинные мученики. Поэтому если режим нынешнего президента Сирии Башара Асада рухнет, совершенно очевидно, что преследование христиан только усилится. Словом, эти политические игры, этот союз США с Великобританией и, к моему сожалению, Францией — все это на руку исламским фундаменталистам в их борьбе против христиан. Подчеркну, что говорю не об исламе в целом как религии, а именно о фундаменталистах — то есть об отдельной группе воинственно настроенных людей внутри исламского мира. 
Россия в ситуации преследования христиан на Ближнем Востоке может играть роль по-настоящему историческую — вполне в русле всей российской истории. Ведь на протяжении многих веков — до революции 1917 года — Россия была последовательным защитником христиан Ближнего Востока. И сегодня, на мой взгляд, необходимо, чтобы Россия вновь таким защитником стала. Нужно, чтобы Россия, которая заново обретает саму себя благодаря возрождению Православия, послала миру сигнал: «Мы — христианское государство и защитники христиан. Кроме христиан Ближнего Востока, мы будем поддерживать всех христиан, которые сопротивляются насаждению принципов индивидуализма, диктату меньшинств, легализации однополых браков и т. д. Мы будем их поддерживать, чтобы защищать традиционные ценности». Таким образом, именно традиционные ценности станут главным российским ресурсом, главным орудием и сделают Россию по-настоящему значительным игроком мировой политики. Я верю в это и стараюсь эту идею всячески продвигать. И я знаю, что в России многие считают, что именно в этом направлении и нужно двигаться: заниматься просвещением, рассказывать людям о христианстве — чтобы стать государством, которое можно было бы с полным правом назвать христианским. 
— А в западных СМИ тема преследования христиан поднимается?

— По-разному. В целом можно сказать, что налицо тенденция минимизировать присутствие этой темы. Но ситуация постепенно исправляется, ведь мощным альтернативным источником информации является Интернет. Интернет-ресурсы напоминают основным традиционным СМИ — например, таким французским газетам, как Le Figaro и Libération — о реальном положении дел. И когда такие СМИ замалчивают события типа казни христиан в Маалюли, эти вещи всплывают в Интернете — и СМИ уже не могут их не освещать. Поэтому ситуация развивается. И во Франции становится все больше и больше христиан, которые отдают себе отчет в том, что христиане на Ближнем Востоке — например, копты в Египте — реально находятся в опасности.

 Франция пробуждается 

— В апреле 2013 года во Франции вступил в силу закон о легализации однополых браков, что вызвало массовые акции протеста защитников традиционных ценностей. Как Вы это оцениваете?

— Во Франции произошло колоссально важное событие. Конечно, до этого произошло событие печальное: закон о легализации однополых браков был принят. Большинство нынешних министров — социалисты и «зеленые» — поддерживали и поддерживают движение в этом направлении. Каждый Божий день, шаг за шагом они последовательно стараются разрушитьхристианский облик современной Франции. Пример из совсем недавнего прошлого: они выступили с предложением убрать из французских календарей упоминание христианских праздников и заменить их праздниками иудейскими и мусульманскими. Но все же общество сопротивляется. Три миллиона человек вышли на улицы, протестуя против закона о легализации однополых браков! Люди разных возрастов из хороших семей готовы были протестовать с риском быть арестованными — чтобы сказать этому закону «нет» и защитить единственно возможное нормальное понимание семьи. В этой точке произошло нечто очень важное. Хоть сегодня волна протеста стихла, она запустила целый процесс, открыла путь целому движению сопротивления, как будто задвижка на двери задергалась под давлением, замок вырвало с корнем — и дверь распахнулась настежь. Теперь люди знают, что у них есть платформа, на которой они могут объединиться в стремлении защищать традиционные семейные ценности. Кроме того, есть и другие направления «битвы»: вопрос иммиграции, вопрос исламизации и т. д. Я убежден, что мы наблюдаем очень важный процесс: пробуждение французов. Хоть, образно говоря, силы зла все равно очень сильны.
— Многие убеждены, что движение в защиту традиционных ценностей должно обретать международный масштаб. Что Вы в этом плане думаете о сотрудничестве Франции и России?

— Я как раз стараюсь над этим работать. Это та тема, которая меня постоянно занимает. Я убежден, что в одиночку никому не победить. Это как в борьбе с нацизмом: угроза была настолько сильной, что противостоять ей можно было, только объединившись, и неслучайно Россия нашла союзника в лице французского Сопротивления. Теперь перед нами — новая форма тоталитаризма. Внешне он не такой очевидный, замаскированный, на нем нет военной каски, но это именно тоталитаризм, пусть и вялотекущий: людям навязывают либеральные ценности, ставят под сомнение традиционное понимание достоинства личности, подталкивают человека к восстанию против Бога — и в этом смысле новый тоталитаризм приобретает уже поистине сатанинские черты. Этому тоталитаризму нужно противопоставить мощное сопротивление. И если Россия заявит о себе как о христианском государстве и как о защитнике христианских ценностей, это как раз станет ответом и созданием контрмодели тому, что навязывают людям на Западе. Именно навязывают. Я не считаю, что, скажем, легализация однополых браков — искренняя мотивированная позиция обычных людей в европейских странах. Нет, это позиция меньшинства, которое находится у власти и стремится свои стандарты народу навязать: они раскрутили гендерную теорию, «обосновывающую» легализацию однополых браков. Я уверен, что сами рядовые европейцы, как, кстати, и американцы, этого не хотят. И если им предложить контрмодель, они ее примут. И Россия в сотрудничестве с другими странами и общественными организациями, которые занимаются поддержкой традиционной семьи, сможет это сделать. 
— Но ведь, как мы знаем из новостей, хоть три миллиона французов и вышли на улицу, тем не менее 60% населения Франции — то есть большинство — закон о легализации однополых браков поддержали. А вы говорите, что это — не мнение народа…

— Здесь приходится говорить о логике истории человечества как таковой. Большинство людей в любой стране в любую эпоху — к сожалению — пассивны. Это просто исторический факт. Это относится к любому народу. Это значит, что если правитель страны насаждает зло, народ это принимает и следует за злом. Если же правитель творит добро, народ это принимает и следует за добром. Это не значит, что общество глупо, совсем нет. Просто большинство людей живут своей обычной жизнью, занимаются своими повсе­дневными делами. Это неплохо, они хорошие люди и они вызывают лично во мне живое сочувствие. Но их нельзя назвать сознательными гражданами, нельзя сказать, что они задумываются о том, что в их государстве происходит. Сознательным в обществе всегда остается меньшинство, которое борется и сопротивляется. Борется, например, за свободу человека, что в конечном итоге означает борьбу за торжество христианской истины. Это схема работает во всех обществах. Вспомните историю французского Сопротивления, участники которого были, конечно же, в меньшинстве. Да и в СССР также было движение диссидентов, которые сопротивлялись советскому режиму, но ведь и большинство советских людей не были целенаправленными сторонниками режима — большинство просто молчало, плыло по течению. Повторюсь, я думаю, такова философия истории. Историю творит активное меньшинство — и вопрос только в том, какой выбор оно сделает: в сторону добра или в сторону зла.
— Вы не одиноки в своем мнении среди коллег во Франции? Дело в том, что многие порой обобщают, рассуждая: «На Западе считают, что…» Будто бы Запад — это нечто единое, где мнения всех людей унифицированы, а отдельные эксперты — например, лично Вы — это, скорее, исключение из правила, носитель маргинального взгляда на вещи. Насколько это соответствует действительности?

— Я считаю важным сказать об этом в России, в интервью российскому изданию. Объективная реальность такова: большинство людей на Западе не задумываются о тех вопросах, о которых мы сейчас говорим. А меньшинство, которое с этими вопросами живет и ежедневно работает, делится на две группы: первая — это те, кто считает всеобщий индивидуализм нормой, а вторая — это те, кто считает необходимым возврат к христианским корням. Такова, повторюсь, объективная картина. Эти два меньшинства создают политические партии и организации. А дальше — вопрос свободного волеизъявления граждан на голосовании. Если говорить о Франции, то сегодня существует партия, которая, по мнению аналитиков, в ближайшем будущем станет первой по популярности партией Франции — это «Национальный фронт». Партия, которая выступает против существующей системы. Ее сторонники — не меньшинство, это заметная часть французов, которые заявляют о важности христианских ценностей, о достоинстве личности, об опасности исламизации Франции, о нежелании участвовать в войнах, которые ведут США и т. д. Поэтому не следует считать лично меня большим оригиналом. Нет, огромное число людей во Франции рассуждают в той же логике. Среди экономистов, среди военных. Если Вы проведете опрос среди офицеров, Вы увидите, что от тридцати до сорока процентов из них настроены по отношению к России очень и очень позитивно, намного позитивнее, чем по отношению к США. Я десять лет преподавал офицерам, у меня было около трех тысяч студентов, я знаю, о чем они говорят и о чем думают. Безусловно, среди них есть и «атлантисты» — люди, которые на сто процентов «на стороне» НАТО, которые до сих пор размышляют в категориях холодной войны, дескать, «русские — это злые коммунисты». Но есть среди офицеров — особенно молодых — значительная часть людей, которые рассуждают принципиально иначе. 
— Вы упомянули партию «Национальный фронт». В России есть тенденция к тому, чтобы как огня пугаться слов «национальный», «национальность» и т. д. Слово «национализм» путают со словом «нацизм», и все «национальное» вызывает прямую ассоциацию с фашизмом, агрессией, геноцидом, концлагерями, физическим уничтожением мигрантов… Существует ли, с Вашей точки зрения, мирный национализм и как он выглядит на практике?

— Существует. Пример — как раз партия «Национальный фронт», которая с самого начала заявляла о себе как о партии патриотической. Это не партия националистов, если понимать под «национализмом» агрессию. Патриотическая партия стремится сохранить историческое лицо Франции, защищает свою цивилизацию и культуру от системных изменений, которые происходят под влиянием иностранцев. И речь никогда не шла о том, чтобы тут же выдворить из страны всех мигрантов. Нет, речь о том, что политика мульткультурализма неполезна для Франции в смысле чисто демографическом — приезжие из арабских стран и их дети начинают все больше населять Францию и тем самым провоцируют гражданскую войну. Что мы хотим, так это чтобы иностранцы ассимилировались, то есть становились собственно французами. Это, конечно, может быть связано с принятием христианства. Но необязательно: те, кто считает для себя важным оставаться в исламе, должен просто знать и принимать французскую культуру, не заставлять жену носить паранджу и т. д. Такова программа партии «Национальный фронт. В ней нет ни слова о применении физической силы к мигрантам. Более того, среди депутатов, избранных в Национальную ассамблею от «Национального фронта», есть арабы — и об этом мало кто знает. Мы просто считаем, что обильная иммиграция вредит Франции. Как вредит и тем иностранцам, которые приезжают во Францию и хотят по-настоящему стать французами. 
Я лично выступаю за диалог цивилизаций. Я много работал и преподавал, например, в Марокко. Я выступал как эксперт по Марокко в ООН. У меня десятки знакомых и коллег среди мусульман. Я верю в арабскую политику Франции. Арабские страны — наши соседи на Средиземном море. У нас прекрасные отношения с ними. Единственное, что мы должны делать — так это контролировать миграционные потоки. Так, как сегодня, дальше продолжаться не может. Иначе французское общество просто взорвется, потому что рухнет благосостояние государства, ведь очень многие молодые иностранцы приезжают во Францию в надежде жить на социальные пособия.

 Быть или иметь 

— Вы много говорите о религии. Насколько религия — как область сугубо нематериального — может быть фактором геополитики?

— Геополитика включает в себя как минимум три основных вещи. Первое — физическая география, то есть где и как страна располагается, кто ее соседи, выходы к морю и т. д. Второе — география ресурсов: нефть, газ и т. д. И третье — идентификационная география: кем люди считают самих себя, какова их идентичность. Это напрямую связано с этническими и религиозными конфликтами, потому что религиозная идентичность — одна из важнейших для человека. В этом смысле проблематику геополитики можно образно свести к двум главным глаголам, которые во французском языке являются еще и вспомогательными глаголами и участвуют в образовании времен: глагол avoir — иметь и глагол être — быть. Через глагол «быть» человек как раз определяет свою идентичность, то есть отвечает себе на вопрос: «Кто я в этой жизни?» Это касается и вопросов религии — «я христианин», «я мусульманин», «я иудей».
Религиозная идентичность имеет огромное значение, потому что определяет систему ценностей этого конкретного человека — то, каким он воспринимает мир вокруг. И в тот момент, когда человек определяется и начинает видеть мир именно таким, а не иным, — это становится фактором геополитики. Потому что человек живет в этом мире не один, а в связке с другими. 
Словом, религия с точки зрения геополитики — это не вопрос знания людьми богословия, не вопрос их внутренней духовной жизни, но вопрос их поиска собственной идентичности, попытки решить «кто я такой» и действовать в соответствии с этим решением. 
Многие считают, что в геополитике доминирует все, что связано с глаголом «иметь»: какое у кого есть оружие, природные ресурсы, технологии и т. д. Это, конечно, важно, но не самое важное. Ведь человек не пойдет умирать за нефть… В этом смысле первостепенное значение имеет именно глагол «быть»: люди готовы воевать, если защищают свою идентичность, свое мировоззрение, то, что им дорого. 
Религиозная идентичность, повторюсь, является в каком-то смысле для человека главной, потому что то, какими человек видит свои отношения с Богом, с Абсолютом, с высшими ценностями, определяет, как он выстраивает свои отношения во всем остальным земным миром.

— А какую роль религия и вера играют лично в Вашей жизни?

— Я очень интересуюсь всем, что связано с католичеством в современном мире. Но меня завораживает и Православие, в котором чувствую что-то первоначальное — чистое и незамутненное христианство, отблески веры самых первых христиан. На Западе это в известной степени утрачено. 
Я женат, у меня четверо детей. И религия для меня — это центральная, жизнеобразующая вещь. Что не отменяет того, что я грешный человек, и сила и глубина моей веры меньше, чем я считаю необходимым. Религия — то, что позволяет упорядочить образ жизни и сопротивляться соблазнам мира — таким как, например, деньги или красивые женщины, которых, кстати, очень много в России. Держаться помогает только вера — вера в Того, Кто выше всего этого.