Очень живое и интересное интервью протодьякона Андрея Кураева. Где очень много важных идей, которые раскрывают его как активного христианина, живо переживающего то что происходит с Церковью. Где то даже немного не соглашаясь с позицией высказанной в официальных выступлениях...
  Молдову 10 сентября посетил протодьякон Андрей Кураев — видный миссионер Русской православной церкви, писатель, публицист и богослов, профессор Московской духовной академии, автор учебника «Основы православной культуры» для российских школ. Во время визита в нашу страну Андрей Кураев дал два интервью, и одно из них — «СП». Наш разговор проходил в офисе «СП» — единственном месте, где известный церковный деятель побывал в Бельцах. Беседовали с ним Руслан Михалевский и Слава Перунов.



«Я не посланец патриарха»

Р. М.: — В августе в Соловецком монастыре на встрече с молдавскими иерархами, среди которых, кстати, был и епископ Бельцко-Фалештский Маркелл, патриарх Кирилл говорил о том, что Молдова духовно — часть Святой Руси и что есть силы этому единству угрожающие. И спустя менее чем через месяц в Молдову приезжаете Вы — один из крупнейших миссионеров Русской православной церкви. Есть ли связь между этими двумя событиями? Или это совпадение?

— Нет, связи никакой нет. Я не посланец патриарха и патриархии. Вообще-то говоря, если честно, я здесь проездом. То есть этим летом я довольно долго ездил по Румынии, два раза там бывал. И для меня Румыния — одна из моих духовных родин, потому что там я учился на богословском факультете богословского института в конце 80-х годов. И спустя много лет снова там побывал. Там переводятся и выходят мои книги на румынском языке. Конечно, мне дороги монастыри Буковины в румынской Молдове. Так что я здесь скорее проездом в Тирасполь. А в Тирасполе я должен быть сегодня, потому что там празднуют 15-летие создания приднестровской епархии. Эти события в моей жизни или дата в жизни Тираспольской епархии никак не зависят от того, с кем встречался патриарх в августе этого года.

Р. М.: — Насколько я знаю, бывший епископ Тираспольский Юстиниан — Ваш сокурсник...

— Совершенно верно, мы с ним учились сначала в Московской духовной академии, а затем в Бухаресте.

Р. М.: — Значит ли это, что Вы хорошо знаете приднестровский регион и данную епархию? Вам доводилось бывать там?

— Да, конечно, мне в своё время доводилось почти по всем городам Приднестровья проехать, встречаться с людьми и не один раз.

Р. М.: — Можете ли Вы как представитель Русской православной церкви объяснить идею, которую пытался донести патриарх Кирилл, говоря, что Молдова духовно — часть Святой Руси? Что имеется в виду?

— Исторически Молдова — не часть Святой Руси никак. Это часть Pax Romana, a не Pax Russica (Pax Romana, Pax Russica — лат. Римский мир, Русский мир. — «СП»), и крещение киевлян князем Владимиром, мне кажется, никакого следа в судьбе молдавского народа не оставило. Сюда иными путями приходило христианство и до и после. Другое дело, что многовековое соседство со славянским православным населением, конечно же, налагало свой отпечаток и на характер молдавского народа, и на характер молдавского православия. Вспомним, что церковно-славянский язык был государственным языком молдавских княжеств вплоть до XVIII столетия, а кириллица вплоть до конца XIX столетия использовалась активно не только здесь, но и гораздо западнее и южнее в сторону Балкан. Поэтому, конечно, связи здесь были очень глубокие.

Очевидно, фраза патриарха Кирилла нуждается просто в продолжении: часть Святой Руси при условии, что Святая Русь является частью Царства Христова, Царства Небесного. Потому что в Царстве Небесном, конечно, мы все едины. В той мере, в какой мы Христовы, в этой же мере мы едины и здесь на земле. Поэтому я думаю, что если мы единоверцы Иоанна Кронштадтского, Серафима Саровского и Паисия Величковского, то вот в этом смысле уже паспорта и языки не так важны, в этом смысле мы едины.

Но отсюда и проблема презентовать себя в качестве русского в странах бывшего Советского Союза. Потому что мне хочется быть здесь человеком, который приехал из страны Андрея Рублёва, а меня рассматривают как человека, который приехал из страны Троцкого или Сталина. Вот в этом есть сложность.

Р. М.: — Неужели Вам здесь, в Молдавии дали понять это?

— Нет-нет, но я часто бываю в постсоветских регионах: и в Средней Азии, и в Прибалтике, и в Белоруссии, Украине.



«Церковь вынуждена обращаться к политикам»

Р. М.: — Если позволите, я вернусь к той встрече и опять же к словам патриарха Кирилла. Он сказал: «Мы молимся сегодня о Молдове, о процветании молдавского народа, о том, чтобы политическая ориентация Молдовы содействовала сохранению единства Святой Руси». Значит ли это, что Русская православная церковь не равнодушна к политическим процессам, которые здесь происходят? Пытается ли она каким-либо образом, может быть, повлиять на них?

— Я думаю, что Церковь ровно в той степени интересуется политикой, в какой политика интересуется Церковью. То есть, если те или иные политические расклады приводят к тому, что нарушаются традиционные христианские ценности, ну навязывается, например, одобрение гомосексуальных браков, то Церковь будет интересоваться такой политикой. С другой стороны, если те или иные политические силы мешают реализации достаточно законных прав граждан в области воспитания своих детей, то Церковь, наверное, тоже имеет право сказать своё суждение.

Вот, скажем, такая болезненная тема для всего постсоветского пространства, как Церковь и школа, формы их взаимодействия. Совершенно очевидны следующие вещи. Первое. Любые социологические опросы показывают, что на протяжении последних минимум 15 лет большинство жителей наших стран за то, чтоб в школе была какая-то форма духовного воспитания на основе христианства. Это первый факт. Второй факт — это то, что все правительства в наших странах — на Украине, в Молдавии, России— все они говорят, что они демократы и служат народу. И третий факт: поразительным образом все эти супердемократы почему-то не хотят слушать свой народ вот в этом самом вопросе. Здесь есть некая странность.

Поэтому в разных странах по-разному ищут пути к тому, чтобы всё-таки достучаться до верхов, снять эту странную блокаду. В России около года назад состоялась встреча президента Медведева, патриарха Кирилла и других лидеров традиционных конфессий на эту тему, в результате чего было распоряжение президента о том, чтобы начать хотя бы как эксперимент преподавание «Основ православной культуры» в начальной школе. И вот уже с 1 апреля 2010 года по моему учебнику в школах России ведётся преподавание. Распоряжение президента предполагало, что каждая из религий пишет сама учебник про себя, а патриарх, соответственно, поручил это мне делать.

На Украине несколько другая ситуация. Я совсем недавно встречался с министром образования Украины в новом правительстве, и он тоже высказывал интерес к тому, чтобы такого рода проект появился и в его стране.

Из Румынии я с собой везу комплект учебников — там уже 20 лет спокойно преподаются основы религии в православном, прежде всего, варианте. То есть в Румынии этот опыт реализуется уже десятилетия, и особых скандалов в связи с этим нет. Даже в Белоруссии с сентября начинается примерно похожее.

И вот Молдова оказывается каким-то белым пятном на духовно-образовательной карте Восточной Европы. И поскольку в данном случае речь идёт не о воле народа, а именно о тормозящей воле политиков, поэтому чему удивляться, что церковь вынуждена обращаться к политикам и тем самым выходить в ту область, в которой она бы находиться не хотела. Церкви, естественно, неуютно быть в коридорах парламентских или ещё каких-то. Но если нет других вариантов, то приходится так поступать.

Р. М.: — Отношение общества к тому, что Церковь таким образом продвигает свой интерес, не совсем однозначное. Мы проводили на сайте нашей газеты опрос среди интернет-пользователей. 85 % высказались против того, что Церковь должна вмешиваться в политику, и только где-то 4,5 % заявили, что церковь имеет на это право. Я понимаю, что интернет-аудитория и всё общество — это немного разные вещи, но какая-то тенденция всё же в этом есть. Как Вы думаете, почему так?

— Ну, во-первых, я действительно уже давно никак не отождествляю интернет-сообщество и просто общество. Во-вторых, здесь какой-то идеологический цирк. Если Церковь по какому-то жгучему вопросу не высказались, её обвиняют: «А-а-а, эти отцы совсем там замолились, ничего у них нету, отстали от жизни!» Если же Церковь о чём-то высказывается, опять начинается: «Как вы посмели?! Не ваше собачье дело, сидите себе там молитесь!» Ребята, вы определитесь, вам что не нравится в православии: или то, что мы живём с вами общей жизнью, или то, что мы не живём с вами общей жизнью? Вы решите, за что ругать-то. Но и то и другое — это признак шизофрении, безнадёжно расколотого сознания.

В конце концов, что такое политика? Политика — основа полиса (города). Это взаимоотношения между людьми. Естественно, что в этих взаимоотношениях должны быть нравственные корни. Тем более что эти взаимоотношения так или иначе касаются верующих людей, они часть и субъект этих взаимоотношений. И церковь — это не только люди в чёрном, это не только попы, это и обычные люди, миряне. А вот у них-то есть полное право участвовать в политике и создавать христианские партии, движения и т. д.

Скажем, появилась идея найти возможность, чтобы в школах Молдавии вести уроки православной культуры. Вот скажите, как церковь должна отреагировать? У митрополита были какие-то варианты, я не могу понять, был у него шанс не вмешаться? Если молдавские политики дошли до такого идиотизма, что они эту тему — чисто педагогическую — сделали политической и сделали поводом для склоки между собою, то это проблема молдавских политиков, это не проблема митрополии.

Вы знаете, если бы в России Медведев поддержал идею преподавания духовной культуры в школе, а Путин сказал бы: «А я против», вот в этом случае патриарх был бы поставлен перед необходимостью выступить против Путина и, значит, вмешаться в самую главную политическую проблему России — проблему двухглавого орла и отношений между двумя главами государства. Это была бы вина патриарха разве? Наверное, нет. Когда вопрос ставится именно так и об этом, у главы церкви просто нет пространства для маневра. Нет шанса отмолчаться и тем более нет возможности выступить против.

Р. М.: — Есть впечатление, что по вопросу поддержки каких-то политических сил внутри самой церкви есть разногласия. Объясню, почему. В июле в кафедральном соборе Бельц состоялось собрание священнослужителей Бельцко-Фалештcкой епархии. Было подписано и передано в редакцию нашего издания письмо, в котором священники выражают озабоченность решением Священного Синода молдавской церкви. Что это означает с точки зрения церковной иерархии? К чему это может привести? Нет ли здесь угрозы раскола?

— В таких случаях надо поинтересоваться «кредитной историей» авторов этого письма: от кого, сколько и за что они получали в предыдущие годы, что они так зависимы от своих, в том числе политических, спонсоров. Вот и всё.

То есть именно такого рода письмо есть факт политической и человеческой несвободы его подписантов.

Р. М.: — Отец Андрей, Вы автор учебника «Основы православной культуры»…

— Как автор учебника я скажу так: ситуация моя в России и в Молдове немножко разная. И в России я в предыдущие годы говорил, что я стану противником преподавания ОПК в школе ровно в тот день, когда наконец будет принято решение о том, что оно, это преподавание, там будет. То есть как только будет достигнут консенсус в обществе, как будет принято решение — да, мы туда идём, вот в эту минуту я меняю линию политического фронта и говорю: «А вот теперь давайте по тормозам, а вот теперь давайте подумаем, не будем торопиться, создадим какие-то экспериментальные площадки, будем обкатывать материал, готовить педагогов, учебник». Но сначала нужно достичь консенсуса, чтоб было понятно педагогическому сообществу, педагогическим университетам, что есть точка, в которую надо прийти. Как президент Кеннеди сказал: «Через 10 лет мы должны быть на Луне». Кеннеди не предлагал конкретные инженерные решения или ещё что-то, но он сказал: «Нам надо там быть, всё — работайте». Вот нечто подобное и здесь.

Если бы эти батюшки были клириками какой-нибудь Екатеринбургской епархии в России и сказали: «Мы видим, как началась реализация этого эксперимента, у нас есть серьёзные вопросы, есть возражения, поэтому мы просим — давайте притормозим, давайте подождём», я бы их понял. А когда в стране решается сам по себе вопрос, вообще идти к этому или нет, и сразу заявлять «Нет!», ну это вредительством называется.



«В школе могут быть две формы рассказа о православии»

С. П.: — Какую форму преподавания основ православной культуры Вы считаете наиболее приемлемой, учитывая то, что страны наши многоконфессиональные — есть и мусульмане, и евреи и т.д.?

— Я считаю, что в одной и той же школе могут сосуществовать две формы рассказа о православии.

Первый вариант: воспитательный религиознообразующий и поэтому факультативный. Если желает какая-то группа родителей, дети и педагог готов, чтобы этот курс был не просто информирующим, а чтоб было прямое, от сердца к сердцу принятие христианских заповедей, норм церковной жизни детьми — есть такое право у школы, и европейские законы это гарантируют — пожалуйста, пусть будет, но тогда это вне основной сетки занятий и факультативно, по заявлениям родителей.

И есть другой вариант: разговор о православной культуре именно ознакомительный. Это информация экскурсовода: посмотрите налево, посмотрите направо. Это, я бы сказал, как разговор о православии для детей таджикских гастарбайтеров. Я знаю, что у меня в классе каждый третий ребёнок носит имя Магомет. Но при этом этот класс в Москве. И для того, чтобы эти дети поняли, что они не на Луне высадились, что у этой страны есть своя история, есть своё небо и своя земля и надо понять и русского Ванечку, который сидит рядом с ними за одной партой, понять, где для него святыня, логика его веры, поступков и так далее, вот для этого точно так же, как им преподают русский язык, давайте всем расскажем о православии. Но речь педагога, речь ученика, в том числе Ванечки, речь автора учебника должна быть построена так, чтобы она никогда не шла от первого лица. То есть не «мы православные, наш Господь, наши праздники», а «они»: «у православных христиан это понимается так-то и так-то, в православии есть традиция, которая родилась потому-то и выражается в том-то и в том-то». И не требуется от ученика выражать своё согласие. Рассказал о символике иконы, но не иди и не целуй её. Вот если это такая интонация — культурологическая, тогда этот курс может быть обязательным.

С. П.: — Но завтра соберутся родители Магометиков и захотят свой курс ввести…

— В России имеют полное право. А в Молдавии немножко другая история и другая ситуация. Здесь даже турки и те православные. Гагаузы, я имею в виду.

С. П.: — У нас есть также католики и иудеи — очень мало, но есть. Много сектантов…

— Поэтому, пока их не стало слишком много, стоит всё-таки здесь говорить: давайте мы будем рассказывать вот об этом. Знаете, есть такой хороший принцип: равенство религий перед законом не может означать их равенства перед культурой и историей — как человечества вообще, так и данного народа, этноса, страны, будь то России, Украины, Молдавии или Румынии. Да, живут здесь евреи, но это не избавляет еврейских детишек от необходимости изучать молдавский язык. Вот подобное и здесь.

Всегда легко составить список исключений и по желанию родителей освобождать от этих занятий. Пожалуйста — не надо навязываться. Но должна быть некая норма, она должна быть продекларирована. А потом исключения уже можно копить. Это не демократия, когда наличие одного еврейского ребёнка в классе становится поводом, чтобы запретить тридцати остальным детям знать свою культуру. Это плохая демократия.

С. П.: — Но этот ребёнок может не присутствовать на таких занятиях. Это тоже его право.

— Пожалуйста. Но вы понимаете, это технический вопрос — как сделать это так. Потому что школа должна оставаться светской. Она останется до некоторой степени многоязыкой, многокультурной и т. д. Но это уже технический вопрос. Важно понять, что да, мы к этой цели идём, а дальше начинаем думать, какие нам могут встретиться коряги по пути. Естественно, цель этого предмета — нести добро и ни в коем случае ничьих слёзок не вызывать. Как избежать этих слёзок, давайте потом, следующим шагом за этим будем думать.

Вот принимается решение проложить трассу Москва — Петербург. Нужна скоростная трасса — железнодорожная или автомобильная. Понятно, что эта трасса пройдёт через Валдай, через какие-то заповедники, населённые пункты. Конечно, она кому-то помешает. Но дальше начинают подсчитывать, как уменьшить возможность издержек. А всё равно к цели надо идти. Потому что быть одинаково приятным всем никогда не удастся, чьи-то интересы будут блокированы.

Я только что из Сицилии приехал. И там мне рассказывали интереснейшую историю. Есть в центре Сицилии городок, который выпускает прекрасную глиняную посуду, очень необычной колористики, в ярких красных красках, в интересной технике. Это серьёзный для них туристический бизнес. И по решению итальянского правительства через весь остров строится евротрасса. Она должна пройти рядом с этим городом. Сицилийская мафия, не знаю, что она делала, как проплачивала, но ей на два года удалось затормозить эту стройку. Ей было важно, чтобы все туристические автобусы проходили через город и делали там остановки у нужных магазинов и рынков.

Всегда чьи-то интересы — какого-то бельчонка, зайчонка — будут ущемлены, но для этого и дана голова, в том числе политикам, чтобы делать иерархию ценностей и чтобы минимизировать издержки.

Давайте подумаем, а что будет, если этого не делать, если не появятся в школе эти уроки. Не оставим ли мы тогда один на один детей с телеящиком, с наркомафией и прочее, и прочее?

С. П.: — Вы считаете, невозможно сделать просто уроки этики и нравственности без православия

— Невозможно. Факты показывают из западного мира и нашего. Аргументы на уровне Чернышевского и его разумного эгоизма не всех убеждают.

Одну историю расскажу. Опять же когда был в Италии, в Неаполе, Помпеях, экскурсоводом для меня выступил православный священник из Неаполя. Понятно, что Помпеи не были разрушены, они были засыпаны пеплом, и там много что сохранилось, в том числе публичный дом. В Амстердаме девицы соответствующие за стеклянными витринками вертятся, зазывая клиентов. Нечто подобное было в Помпеях — гетеры возлежали на софах и подманивали клиентов. Шторка закрывалась и что-то там происходило. Конечно, подушки, на которых лежали эти гетеры, сгорели, но каменные ложа с изгибами их тела остались. И вот этот гид мне рассказывает: «Когда я об этом рассказываю туристам из бывшего Советского Союза, девушки немедленно ложатся на это ложе и принимают позу, к ужасу благочестивых немок или англичанок».

Р. М.: — Может быть, это просто уровень культуры…

— Так я к тому и говорю: давайте же повысим уровень культуры и уроки христианской культуры введём в школах. Это очень трудный и опасный проект, но уклониться от него — значит, умножить риски в разы.



«Это грех румынской церкви…»

С. П.: — Вы обучались в Румынии. У нас есть такая проблема — проникновение в Молдову Бессарабской митрополии. Из этого тоже многие делают политику, говорят о том, что эта митрополия пропагандирует объединение Молдовы с Румынией. Как Вы относитесь к приходу Бессарабской митрополии в нашу страну?

— Во-первых, вопрос отношений Молдавии и Румынии я считаю сугубо внутренним вопросом молдавского народа. Для меня по-своему странно, что ещё до сих пор есть границы. Глядя из Москвы поверхностно, кажется — один язык, общие корни и история, искусственно разделённый народ, действительно пора объединиться. И каждый раз, бывая в Молдове, я удивляюсь, что настроение народа совсем не такое. Но я говорю: это суверенное право молдавского народа — решать, где будет его граница, сотрёт он ту границу с Румынией или она будет существовать. Опять же я знаю, что есть разные настроения в самом молдавском народе, поэтому чего я буду сюда вмешиваться. И понятное дело, что ни с какой точки зрения желание гражданина Молдавии объединиться с Румынией не является преступлением — с церковной тем паче, это вопрос не церковный.

С церковной точки зрения, это грех румынской церкви — то, что они, каковы бы ни были их мотивы, нарушили фундаментальные постулаты общецерковного канонического права. Они создали параллельную структуру на территории соседней православной церкви. Вот это ненормально.

Сегодня в Турции сотни, тысячи, миллионы русских, которые хотя бы эпизодически туда приезжают отдыхать. Соответственно, есть штат отелей, которым требуются русскоговорящие работники, а это тоже тысячи и тысячи людей. Мы могли бы сказать: давайте создадим там приходы Русской православной церкви. Но формально это часть Константинопольского патриархата со столицей в Стамбуле. И поэтому наш патриарх договаривается со Вселенским патриархом, что мы отдаём им наших священников. На русские деньги будут построены храмы в Турции, Россия пошлёт туда русских священников, но на время служения в Турции они переходят в подчинение Константинопольскому патриарху.

Только что в Москве был Александрийский патриарх. Его титул — Патриарх Александрийский и Папа всея Африки. В его церковь входит 51 страна — вся Африка. Это Александрийский патриархат. Сегодня в Африке тоже есть многочисленные русские общины, включая ЮАР. Открываются русские храмы, мы эти храмы строим на русские деньги и отдаем их Александрийскому патриарху. Потому что есть фундаментальный принцип православия — организация церкви должна подчиняться только территориальному признаку, но не племенному. Один епископ для всего города, сколько бы национальностей в этом городе не жило. Этот епископ может решить: пусть в этом храме служат на этом языке, а в этом храме — на этом языке. Но это уже дело этого епископа. А на каком бы языке не служили священники, они должны быть едины в управлении этого епископа. Это тысячелетняя норма церковной жизни. И вдруг румынская церковь решила её нарушить, создав здесь Бессарабскую митрополию.

С. П.: — Это единственный прецедент или есть ещё такие?

— Были прецеденты скорее раскольнические. Македонская церковь объявила, что власть Сербского патриарха над собою не признаёт. И сейчас они буквально арестовали епископа, которого сербская церковь направила к ним. Но это скорее откол. А вот так, чтобы открыто в чужой епархии пробовать назначать своих людей — вы знаете, это уникально.

С. П.: — Вы были сейчас в Румынии. Вы эту проблему не пытались обсуждать?

— Вы знаете, даже от румынских епископов я слышу слова, что да, это была ошибка, да, так нельзя.

Р. М.: — Но почему тогда не отступают, если даже епископы признают ошибки?

— А вот, очевидно, потому что здесь есть некий политический заказ. Это признак несвободы румынской церкви от некоторых румынских политиков.

С. П.: — Оппоненты Бессарабской митрополии говорят о том факте, что в Румынии священники получают зарплату от государства. Насколько это правильно? У нас Церковь отделена от государства, и в России, по-моему, так же. А здесь, получается, нет этого отделения?

— Нет-нет, я ничего страшного в этом не вижу. Тем более что ни один священник не сможет прожить на ту стипендию, которую ему даёт государство. И, кстати говоря, эта стипендия выплачивалась даже в советские времена, во времена Чаушеску. Священников арестовывали, но при этом всё равно всем платили часть зарплаты. Это некая форма признания социальной значимости труда священника.

В западном мире есть четыре публичные профессии: учитель, юрист, священник, врач. Суть работы этих людей в общении с людьми, и, собственно, они ткут социальную ткань. Современная цивилизация Запада — постиндустриальная. И именно в этой постиндустриальной цивилизации становится понятно, что главный продукт — это человеческие отношения. Не компьютер, не станок, не чугун, не сталь, а именно человек — самый сложный продукт современного общества. И по этой причине совершенно естественно, что именно сюда — в область хоть обслуживания, хоть образования — вкладываются наиболее серьёзные ресурсы современного западного мира. И на этом фоне поддержка труда священника — это вполне логично.

Заметьте, именно потому, что стипендия выплачивается всем священникам, это не есть форма коррупции. Вот если было бы сказано, что мы выплачиваем эту стипендию только тем священникам, которые правильно понимают политику партии и поддерживают её в своих проповедях, это была бы форма их коррупции. А когда по закону выплачивается всем, в том числе и тому священнику, который неприятен правительству, тогда политическое измерение здесь исчезает.

Р. М.: — Кто может решить конфликт между церквями из-за территории нашей страны или из-за нарушения канонического права? Будет ли здесь третейский судья? Может ли кто-то, к примеру, Константинопольский или Александрийский патриарх, прийти и сказать: «Давайте вместе рассудим два патриархата»?

— Конечно. Я думаю, в ближайшие годы предполагается такого рода всеправославный собор, который будет эти вопросы обсуждать.

А реально дело вот ещё в чем: румынская церковь приходит к пониманию того, что она серьёзно ошиблась. По той причине, что не рой другому яму — сам в неё попадёшь. У Румынии очень сложные отношения с сербской церковью, гораздо более сложные, чем с русской. Как известно, Румыния состоит из двух половинок: той, что была частью Османской империи, и той, что была частью Австро-Венгерской империи. Так вот те территории, которые называются Ардял или Трансильвания и были в Австрийской империи, канонически входили в состав сербской церкви последние века. В этом регионе и поныне живёт довольно много сербов. И вот это очень непростой вопрос для румынской церкви: как быть с сербами, которые живут там и хотят быть под юрисдикцией сербского патриарха, а отнюдь не бухарестского.

И если Румынская церковь разрешила себе окормлять румын независимо от границ по всему свету, то как они могут возражать сербам в ответ на аналогичную претензию?

Р. М.: — Территориальные конфликты между странами решаются тяжело. Разве в случае с церквями другая ситуация? Есть ли выход из положения или конфликт может тянуться, как и на Святой Земле?

— Я настроен оптимистически, потому что я знаю слова двух патриархов. Они сказаны приватно, но тем не менее они значимы. Новый румынский патриарх Даниил сказал: «Господь поставил нас пастырями, а не пограничниками». А патриарх Кирилл при обсуждении повестки переговоров между церквями: «Я еду, чтобы решать проблемы, а не для того, чтобы их создавать». Главное, чтоб был позитивный настрой у наших лидеров, и он есть.



«Мы не можем требовать десятину»

С. П.: — Мы говорили о зарплате священников. Хотелось бы затронуть ещё один денежный вопрос. Есть такое недовольство в народе, что церковь используют как бизнес. В любой храм зайдешь — там висят прайс-листы, сколько стоит то, сколько стоит это. Насколько я понимаю, крещение или венчание бесплатно невозможно сделать. А что творится у нас в дни Пасхи на кладбищах? Священники ходят по могилам, собирают дань — по крайней мере, так это выглядит. Из-за этого, мне кажется, уважение к Церкви только падает…

— Предложите другие варианты. Другие варианты будут гораздо более жёсткими.

Есть всего-навсего три варианта наполнения церковного бюджета — приходского, епархиального, общецерковного. Ведь нужно платить и налоги, и за отопление, и за освещение, и зарплату церковному сторожу, в конце концов, батюшка должен себя содержать.

Так вот варианты есть следующие. Первый — это десятина, то, что есть у баптистов, иеговистов, адвентистов и т. д. То есть в обязательном порядке десятую часть любых твоих доходов отдавать храму. Второй — когда католическая церковь во всём мире живёт за счёт доходов от своего имущества, унаследованного от Средних веков. Католическая церковь — крупнейший владелец недвижимости во всём мире: и земель, и зданий и т. д. Это означает, что у католиков есть прогнозируемый центральный бюджет на годы вперёд. Поэтому бюджет у них распределяется сверху вниз. Священники там получают зарплату. Она небольшая по европейским меркам — где-то от 600 до 800 евро. Но этого хватит, чтобы жить бессемейному человеку. Так что священник освобождён от необходимости в общении с прихожанами решать финансовые проблемы.

Третий вариант характерен для Германии, Северной Европы — это когда государство собирает налог в пользу церкви. Он в основном идёт на благотворительные проекты, которые реализуются через церковь. За этим стоит чисто немецкий прагматизм. Социологи и экономисты подсчитали, что обслуживание одного пациента в церковной больнице обходится дешевле, чем в городской. Потому что церковь может привлечь энтузиастов: патронажных сестёр, волонтёров, ещё кого-то. Государство собирает деньги, но затем их тратит через тендер, отдавая тому, кто с минимальными издержками реализует проект. Лютеранская церковь реально это делает в Германии, Голландии, Швеции и т. д.

Ну и наконец есть наш вариант, когда всё конфисковано, когда мы не можем прийти к нашим прихожанам с требованием десятины. И тогда, соответственно, остаётся одно — эпизодические пожертвования на церковь.

С. П.: — Они со стороны выглядят не как пожертвования, а как такса...

— Значит, давайте тогда что-то радикально менять.

Есть вариант изменить что-то в Церкви. Насколько я понимаю, в России сейчас Церковь пробует это делать. Это путь следующий, и он наиболее реальный — самим немножко стать баптистами. Последовательность шагов здесь такая. Отказаться от крестин по первому требованию, требовать от крещающихся людей минимума осознанности их веры, знаний, минимума духовного образования — то есть перед тем, как окунуть в купель малыша, его воспреемникам, родителям пройти хотя бы 4-5 бесед. Вот тогда есть надежда, что люди, которых мы крестим, будут к нам возвращаться. А если это будут сознательные верующие, то по ходу бесед с ними, катехизации можно донести до них простую вещь: Церковь — это вы, и проблемы Церкви, в том числе и финансовая, это и ваши проблемы тоже.

Вот, скажем, как живут приходы Русской зарубежной церкви в Германии? Там есть список прихожан. Ты можешь ходить в храм и молиться, причащаться, не записываясь никуда, не платя ни копейки. Но в этом случае у тебя нет права голоса на приходском собрании. А вот если ты хочешь как-то влиять на церковную жизнь, жизнь своего прихода, в этом случае возьми на себя и обязательства. И там у нашей церкви, конечно, нет своей финансовой полиции, поэтому каждый сам говорит: «Я в этом году смогу такую-то сумму внести на церковный счёт нашего прихода». И тогда у тебя появляется право спрашивать, как расходуются эти деньги, выдвигать предложения: «А я бы хотел вот такую экскурсию для наших детей провести, так-то организовать летний лагерь, поменять регента хора, потому что на клиросе сплошной бардак вместо красоты церковной музыки». Но если ты хочешь права, возьми на себя обязанности.



«Они ждут прихода Антихриста»

Р. М.: — В Бельцах в августе 2009 года был конфликт, будем говорить, межконфессиональный. Адвентисты в рамках своей акции доставили в Бельцы свою Библию, которая провозилась по всему миру. Они шли с ней по центральной улице к летней эстраде. Православные верующие преградили им путь, у них были плакаты с лозунгами, которые призывали этих людей отказаться от сектантской идеологии. В ходе митинга адвентистов на летней эстраде православные эти лозунги выкрикивали через громкоговорители. В ходе акции подчёркивалось, что это инициатива самих прихожан, священнослужители, которые там находились, говорили, что они пришли как простые верующие и ничем не руководят. Такая инициатива — она поощряема?

— Каких-то такого рода методичек и указивок по организации контрпикетов ниоткуда из патриархии не поступает и не разрабатывается.

Это вполне часто случающаяся вещь. В той же Москве мы постоянно видим, что на одну и ту же площадь могут претендовать люди, скандирующие противоположные лозунги, как политические оппоненты друг по отношению к другу. Это понятная технология политической борьбы. Другое дело, надо ли её переносить в религиозную жизнь… Ну не знаю, меня тут тогда не было, я этого не видел.

Р. М.: — Понятно, Вам приходится судить с чужих слов. А на Вашем опыте были такие акции протеста? Как на них обычно реагирует церковь, духовенство?

— Я даже сам организовывал такую акцию протеста. Это было в году 1991-м или 1992-м. Тогда Олимпийский стадион на проспекте Мира в Москве арендовали какие-то сектанты — движение «Евреи за Иисуса». Я пригласил моих студентов: «Давайте пойдём и хотя бы предупредим людей, что это секта, а не христианство и не православная церковь».

И это была очень красивая картина. Люди от метро идут к этому стадиону, а их встречают две шеренги пикетчиков. В первой стоят евреи, которые раздают листовки «Осторожно, это не еврейская акция!», а затем стоят христиане, которые говорят: «Осторожно, это не христианство и не православие!».

Р. М.: — Другая акция, которая произошла, не у нас, а в Кишинёве, затронула евреев. Группа людей, которые представили себя как члены православной организации «Блаженная старица Матрона» во главе со священником сломали ханукию, которая была установлена в центральном парке столицы. При этом они выкрикивали антисемитские лозунги. Может ли что-либо оправдать такой подход, такие действия? Насколько сильно ханукия, установленная в центральном парке, оскорбляет чувства православного верующего, чтобы пойти на такое?

— Беда в том, что названное Вами общество — это, по сути говоря, протосектантское образование. Бывает опухоль доброкачественная, а бывает злокачественная. Доброкачественная опухоль имеет тенденцию превращаться в злокачественную. Вот это путь эволюции этой группы людей, потому что для них главное даже уже не протест. Они носят имя блаженной старицы Матроны. Но простите, она что, организовывала пикеты? Она ходила сшибала по Москве советские лозунги, статуи Ленина? По-моему, нет. Она просто тихо молилась за всех, включая большевиков. И людям она говорила о Христе, а не об Антихристе.

А вот эта группа людей из Кишинёва верит в Антихриста, они ждут его прихода. Они будут искренне разочарованы, если вдруг Антихрист не придёт. В их сознании Антихрист уже сидит на троне мировой власти и уже всем выдаёт свои электронные паспорта и т.д и т. п. Главный предмет их разговоров это Антихрист, а не Христос. Христос там давно и прочно забыт. Они всюду ищут повод для скандалов и осуждений: «Патриарх неправ, митрополит Владимир неправ, румынская церковь неправа, все неправы, все продали Христа, и только мы все в белом, а остальные в известной субстанции». Это уже вполне законченное сектантское сознание.

Бывают сектанты, которых я уважаю. Староверы, например. Я могу с уважением относиться даже к безумному подвигу пензенских закопанцев, которые закопали себя в пещерах под землёй под Пензой два года назад. Но у меня нет ни грамма уважения к лидерам этой кишинёвской секточки. На самом деле эти лидеры позволяют себе жить по двойным стандартам. Других призывают: «Грядёт конец света, поэтому не берите документов, уходите с работы, не учитесь, закапывайтесь в огороды», но при этом они вполне активно расширяют свою личную недвижимость, имеют заграничные паспорта, у них всё хорошо с бизнесом. Они к себе не относят те суперстрогие правила, которые адресуют своей пастве. Так это подло.

Понимаете, я могу с уважением отнестись к супераскетам. В истории Церкви нередко возникали слишком аскетические движения, и Церковь высказывалась против этих слишком аскетов. Но одно дело искренний супераскет, а другое — лицемер.



«Что Ленин для молдаван сделал хорошего?»

С. П.: — Знакомясь с Вашей биографией, я узнал, что Вы дружите с некоторыми рок-музыкантами и относитесь к российской рок-музыке довольно хорошо. Даже когда-то организовывали концерт группы «Воскресенье». Насколько русский рок близок к православию? Долгое время рок-музыка восполняла для людей недостаток информации с точки зрения нравственности и культуры. Может быть, это вас как-то сближает?

— Русская рок-музыка — этот своеобразный феномен. Русский рокер — это Высоцкий с электрогитарой. Там важнее всего именно текст, какая-то гражданская позиция, провокация мысли, борьба со штампами. Это массаж мозгов. И это хорошо, потому что в наше время попсы и гламура всё, что учит людей думать, — стратегический союзник православной церкви, будь то кафедра теоретической физики и квантовой механики или же хорошая рок-музыка.

С. П.: — Ещё один бельцкий пример. У бельцких коммунистов лет восемь назад появилась идея восстановить памятник Ленину в центре города. Оппозиционные партии выступили против, более того, это противодействие поддержала и наша газета. Мы тогда обратились к священникам, чтобы получить их комментарии на эту тему. К сожалению, ни один из них не согласился высказать хотя бы какую-то точку зрения. Хотя мы прекрасно знаем, как православие и другие религии коммунистическим режимом подавлялись.

— Я думаю, что нормативным отношением священника к Ленину является всё-таки негатив. Если вдруг некий священник проявляет здесь оригинальность, наверное, это означает, что у кого-то он почему-то на крючке. То есть это декларация несвободы.

Не знаю, чего они боятся. Одно дело, когда речь идёт о Челябинске, но здесь в Молдавии… Вот скажите, что Ленин для молдаван сделал хорошего? Его тут не было, то, что он сделал в Петербурге, привело к тому, что молдавские крестьяне стали пахать на румынских бояр и помещиков в межвоенный период. Ученики Ленина пришли сюда с большим счастьем в 1940 году и потом в 1944-м, а масштабы репрессий, которые здесь были, сегодня уже совсем не секрет. Я честно не могу понять, чем товарищ Ленин так осчастливил Молдавию? Почему-то молдавская земля не поняла тогда своего счастья и спряталась за Прутом от наследников товарища Ленина на 20 лет, ей повезло. А теперь, понимаете ли, здесь ему надо памятники ставить, находясь в здравом уме и трезвой памяти. Тут чего-то не хватает.

С. П.: — Наши церковнослужители почему-то избегают темы коммунизма или антикоммунизма. С моей точки зрения, идея коммунизма — это мракобесие. Но при этом по статистике мы имеем в Молдове 90 % православных, из которых 30-40 % голосуют за коммунистическую партию, которая опять же своё время притесняла церковь. Нет ли здесь противоречия: как православные люди могут голосовать за красные идеи?

— Я думаю, что лидеры молдавских коммунистов упустили очень серьёзный шанс. У них была возможность реформировать свою собственную идеологию и свой имидж. У коммунизма была история до Маркса — Сен-Симон и т. д. Коммунистические идеи могут жить без товарища Маркса и без товарища Ленина, и тем более без Сталина. Так надо было честно сказать: «Мы с коммунизмом связаны, для нас идеи коммунизма означают свободу, равенство, братство, отсутствие эксплуатации, народный контроль над своим предприятием и т.д.». Это идеи, которые можно обсуждать, они вменяемые. Но зачем это увязывать с возвеличиванием конкретного и более чем сомнительного политического деятеля, который с точки зрения любого формального права был предателем, который получал деньги от страны, воюющей с его страной, — деньги немецкого генштаба? Человека, который даже на пути к власти не стеснялся признавать, что «тра-та-та, заговорит пулемёт», что «мы пойдём по пути диктатуры и будем стирать в порошок наших врагов» и потом реально это делал? Зачем возвеличивать такого политического деятеля, ставить ему памятники и его на своих знамёнах возносить? Вот этого я не понимаю.

С. П.: — У них сейчас и другой герой появился — Че Гевара, который ещё дальше от Молдовы. Они возвеличивают его для молодёжи, комсомольцев.

— Ну возьмите тогда Усаму бен Ладена, это совсем близко. Разницы между тремя этими товарищами я не вижу. Все они действовали по принципу «Наша цель — оправдать наши средства». У всей это несвятой троицы идти по пути терроризма — в порядке вещей. В этом случае коммунисты Молдовы, в том числе бывший президент Воронин, должны быть логичными и сказать: «Да, мы считаем терроризм, бомбы и пистолеты нормальным средством политики». И тогда пожалуйте в компанию бен Ладена и Саддама Хусейна.

У меня нет аллергии на само по себе слово «коммунизм». Но я не понимаю, почему вы так сами не заботитесь о собственной логике и какой-то моральной порядочности. Любите идею — прекрасно. Тогда эту идею очистите от той крови, которая капнула на ваше знамя.

С. П.: — Для этого нужно как минимум покаяться…

— Да не надо Воронину каяться в делах Ленина, он к ним не причастен. Молдаване не жили в стране Ленина, в которой он творил свои беззакония. Поэтому при чём тут покаяние?

С. П.: — Значит, тогда отречься от каких-то страшных дел.

— Да даже не требуется отречься. Ну просто можно не упоминать.

С. П.: — Они говорят: «Мы другие коммунисты»…

— Ну хотя бы особо чёрные имена исключите из своего лексикона. Вот и всё. Про будущее мечтайте как хотите.

С. П.: — Наш епископ Маркелл 9 Мая во время реквиема обронил такую фразу: «Мы ностальгируем по советским временам». Тогда был мир, не было разногласий и т. д. Не только мне, но очень многим это резануло слух: как может священнослужитель ностальгировать по советским временам, когда разрушались церкви, когда притеснялось духовенство? Бывали случаи, когда Воронин приезжал сюда и делал закрытые совещания в церкви с нашими священнослужителями. К сожалению, было так видно сращивание коммунистической идеологии с церковнослужителями. Опять же часть паствы могла отвернуться из-за этого…

— Ностальгировать по советским временам — очень естественно. Я тоже ностальгирую по тем временам, и у меня три аргумента: тогда деревья были выше, трава зеленее, а девушки красивее. Понятно, что ностальгия по молодости всегда будет у любого человека. И в какой бы стране молодость ни прошла — в Третьем рейхе или в Советском союзе, человек жил не только тем, что печатал партийные газеты, а была и просто обычная жизнь, о которой остались добрые воспоминания.

Есть иезуитский приём reservatio mentalis: когда человек произносит слова, в которые он вкладывает один свой смысл, но при этом заранее знает, что другие люди поймут это иначе, и ничего не делает для того, чтобы предотвратить их ошибку. Типичный случай reservatio mentalis — фильм «Подвиг разведчика». Там очередной советский штирлиц вместе с гестаповцами поднимает бокалы за победу, а наш товарищ уточняет: «За нашу победу!»

Я полагаю, что у владыки Маркелла что-то похожее было. И, наверное, коммунисты, которые были рядом с ним в этот момент, о чём-то своём ностальгировали в советском прошлом, а у владыки Маркелла, я полагаю, были иные поводы для радости в те времена.

Записал Руслан МИХАЛЕВСКИЙ

Поддержите наш сайт Сердечно благодарим всех тех, кто откликается и помогает. Просим жертвователей указывать свои имена для молитвенного поминовения — в платеже или письме в редакцию.