Фото: Андрей Семашко

Фото: Андрей Семашко

— Это вообще возможно?

— Это возможно, но для этого надо пройти очень непростой путь по одной из троп модернизации, в которой так нуждаются традиционалистские азиатские и африканские общества. А они очень часто не готовы к ней. Столкновение традиционализма и модернизации порождает острейшие культурные противоречия и напряжения внутри этих обществ. Правительства многих азиатских, африканских и латиноамериканских стран понимают, что нужно остановить стремительный рост населения. Но для этого нужно снизить рождаемость, а значит, изменить поведение людей на самом глубинном, интимном, семейном уровне. Нужно изменить отношения в семье, изменить роль женщины в семье и обществе. А это-то как раз и противоречит всем устоям традиционной культуры. Отсюда и конфликт, раскол внутри культуры и внутри каждого человека. Перемены необходимы, но они противоречат тысячелетним устоям. Мы свидетели колоссальной цивилизационной драмы.

У нас мало знают о том, что больших успехов в снижении рождаемости добились многие мусульманские страны — Алжир, Марокко, Тунис, Индонезия, Таиланд. В Исламской Республике Иран число детей в семье за короткое время упало до европейского уровня — и это стало результатом политики, которую проводили сами аятоллы. До "исламской революции" 1979 года власти тоже пытались проводить политику планирования семьи, но без большого успеха, а та же политика, поддержанная религиозными авторитетами, оказалась эффективной. Но даже сейчас маятник в Иране может качнуться в другую сторону. Еще недавно иранские молодожены обязаны были пройти инструктаж по использованию контрацепции, а сейчас, напротив, власти ограничивают доступ к информации о методах планирования семьи и говорят о необходимости повышения рождаемости.

Так что, хотя в целом рождаемость в мире снижается, до окончания взрыва еще далеко. И даже если к концу века он сойдет на нет, на Земле за это время прибавится еще несколько миллиардов человек.

Посмотрите, что происходит на наших южных границах. Про Китай вроде бы все знают: в 1950 году было примерно 550 миллионов жителей — сейчас около 1,4 миллиарда. Но ведь есть не только Китай. В Иране, о котором мы только что говорили, было 17 миллионов, сейчас — 80. То же и в Турции: был 21 миллион — сейчас около 80.

— Связаны ли с глобальным демографическим ростом такие события, как миграционный кризис в Европе?

— Еще как! Хоть это и неприятно, но надо смотреть правде в глаза: демографический взрыв чреват миграционным взрывом. По сути, гигантский миграционный взрыв сопровождает демографический взрыв уже давно, но пока вся его энергия уходила во внутренние миграции, поэтому он мало затрагивал население развитых стран. Между тем внутренние миграции в развивающихся странах достигли небывалых масштабов. Традиционный сельский житель малоподвижен, он редко удаляется от своей деревни. Но сейчас традиционная крестьянская культура везде разрушается. Быстро растущее сельское население выталкивается в города, оно больше не привязано к земле, стало подвижным. На языке демографии такое изменение называется "миграционный переход". С 1950 по 2015 год городское население "глобального Юга" выросло в 10 раз — на 2,7 миллиарда человек. В 2008 году число горожан на Земле впервые в истории превысило число селян. Рост сельского населения в глобальных масштабах прекратился, весь демографический прирост уходит в города.

Городское же население намного мобильнее сельского, гораздо больше подготовлено к следующему миграционному скачку — теперь уже за пределы своей страны. И есть много обстоятельств, которые могут подталкивать его к этому: бедность, отсутствие работы, разного рода политические события...

К тому же полезно проанализировать, что представляют собой новые городские слои развивающихся стран. Это десятки и сотни миллионов маргиналов — они еще только наполовину горожане, а наполовину — крестьяне. У них уже нет традиционных "скреп" и еще нет городской культуры. К тому же, напомню, население стран, переживающих демографический взрыв, чрезвычайно молодо. Медианный возраст населения России — около 40 лет. Иными словами, половина россиян — моложе 40 лет, половина — старше. А в той же Нигерии — половина населения моложе 18 лет. Именно в Нигерии возникла террористическая организация "Боко харам", которая рассматривает себя как часть Исламского государства. "Боко харам" означает в переводе "западное образование греховно" — этот приговор западной культуре выносят юнцы, часто не имеющие никакого образования, оторванные от своих культурных корней и потому восприимчивые к любым радикальным идеям. Они изображают себя защитниками ислама и тем оправдывают свои террористические атаки, убийства и похищения людей. Миграционные правила рассчитаны на законопослушных людей, а не на политических или религиозных фанатиков, не признающих никаких границ.

— Что же, по-вашему, приток мигрантов в Европу или Северную Америку нельзя остановить?

— Мне не хотелось бы пророчествовать, но давайте посмотрим, что происходит в мире: мигранты повсюду. Мы, разумеется, замечаем и беспокоимся только из-за "понаехавших" в Россию из Средней Азии. Не желая при этом подумать, что было бы, если бы вместо мигрантов из постсоветского пространства это оказались бы мигранты из Китая, например. Даже малой доли китайцев оказалось бы достаточно, чтобы заселить пол-России. Но проблемы с мигрантами, в том числе и нелегальными, стоят не только перед Россией. Конфликт в Сирии — небольшой азиатской стране — привел в Европу более миллиона беженцев, помимо тех, что бегут в Европу и из Африки. Позиция Европы не самая удобная в мировом раскладе: быть богатым, когда тебя окружают бедные. Но мигранты давят не только на Европу. Индия строит стену, чтобы не допустить миграции из Бангладеш — просто мы ничего не знаем об этом. И Трамп грозится выстроить стену на границе с Мексикой, откуда изливается поток нелегальных мигрантов. Напряжение в мире возрастает, и не только из-за того, что реально происходит, но и из-за предчувствия того, что может произойти.

В Европе сейчас живет 500 миллионов человек. Казалось бы, миллион беженцев Европа способна переварить. Но что мы видим в действительности? Французы, англичане, немцы, шведы ощущают, что они уже не совсем хозяева в своих странах, растет страх перед наплывом иммигрантов. Люди боятся, они голосуют за те политические силы, которые выступают против миграции, хотя это тоже демагогия, потому что ничего сделать эти политики не могут — они могут только говорить, что они остановят иммиграцию. Кроме того, последняя волна беженцев принесла в Европу терроризм. К этому европейцы не привыкли. Поэтому политический спектр во многих странах на глазах сдвигается вправо. На самом деле в обещаниях остановить иммиграцию больше демагогии, чем трезвой оценки ситуации. Потому что будущее международных миграций зависит не только от того, что хотят принимающие страны, но и от того, как развивается ситуация в странах, из которых исходит миграция. Может быть, даже в большей степени от того, как она развивается.

— Россия, как и другие принимающие мигрантов страны, заинтересована в них — по разным соображениям. Мигранты — это и демографический ресурс, и способ решения проблем, возникающих на рынке труда, и мост, сближающий нас с соседними странами, создающий общность интересов с ними, и канал влияния, "мягкой силы". И если выдворить всех мигрантов из России, это будет означать, что в странах, откуда они приехали, немедленно начнется гражданская война, поскольку туда вернутся 10–12 миллионов мужчин, которым нечего делать. Нам это невыгодно, поскольку на смену существующим там лояльным по отношению к России политикам придут режимы откровенно антироссийские, а нам и без того проблем хватает...

— Я далек от мысли, что все мигранты — не законопослушны, подавляющее большинство среди них не имеет никаких преступных намерений, они стремятся найти решение своих личных или семейных проблем, заработать, получить образование или сделать карьеру в более богатых и безопасных странах, и ничего плохого в этом я не вижу. Такие миграции вполне могут отвечать — и, как правило, отвечают — интересам принимающих стран. Но ведь и террористические акты, о которых мы слышим сегодня чуть не каждый день, тоже часто связаны с этими миграциями...

— Вот это и непонятно. Европа приняла огромное число мигрантов — зачем терроризировать тех, кто тебя принял? Зачем терроризировать россиян — ведь Россия дает работу миллионам выходцев из Средней Азии и с Кавказа?

— В том-то и дело, что терроризм связан с миграцией, но порожден не ею. Он отражает, скорее, ту глобальную ситуацию, о которой мы с вами сейчас говорим, ситуацию нарастающего миграционного взрыва. Она ставит гораздо более серьезные вопросы, чем те, которые волнуют чувствительных москвичей, растревоженных тем, что кто-то освежевал барана у них во дворе. А опасно не это.

— А в чем вы видите опасность?

— В конце концов нашествие Батыя на Древнюю Русь тоже было миграцией. Как тогда, конечно, не будет, но миграционный взрыв чреват появлением и силовых форм давления. Об этом, собственно, и говорят множащиеся террористические акты — возможно, это лишь первые пузырьки на поверхности начинающей кипеть воды. "Мятеж — имя Третьей всемирной" — название вышедшей еще в 1960 году книги русского эмигранта, бывшего полковника белой армии Евгения Месснера. Речь идет о чем-то вроде партизанской войны — с той разницей, что обычные партизаны действуют на своей земле, пользуются поддержкой своего, местного населения, а здесь они воюют на чужой территории. Но поддержка есть и у них, она приходит издалека, так ведь при нынешних средствах коммуникации это уже не имеет большого значения. Такими "партизанами" движет, по мнению Месснера, "смесь, путаница идеологий, безыдейной злобы, принципиального протеста и беспринципного буйства". Но именно эта гремучая смесь находит благодатную почву в многомиллионных слоях маргинальной молодежи в перенаселенных странах "глобального Юга".

— Чем же, по-вашему, можно ответить на все эти угрозы?

— Это — не моя область, я могу лишь выразить беспокойство по поводу того, что главную опасность наши политики могут и проморгать. Они, конечно, ловят иногда отдельных террористов, речь же идет о тектонических сдвигах глобальных масштабов. Здесь одной оперативной работой не отделаешься.

— Значит ли то, что вы сказали, что Россия должна минимизировать приток мигрантов?

— Из того, что перенаселенный "глобальный Юг" служит источником угроз, еще не значит, что надо перестать иметь с ним дело. У нас нет отдельной планеты, на которую мы можем отселиться и тем себя обезопасить. Значит, надо искать линии мирного и конструктивного взаимодействия. Экономическая, а иногда и политическая миграция — одна из таких линий, хотя надо еще уметь ею воспользоваться. Этому надо учиться — ситуация ведь исторически совершенно новая. Я не раз уже говорил, что миграция несет с собой и риски, и выгоды, риски надо стараться минимизировать, а выгоды, напротив, сделать как можно большими. Вы упомянули о том, что иммиграция — это демографический ресурс. Это и в самом деле так, и это очень важно для такой страны, как Россия. Ее территория огромна, а население за счет естественного прироста уже не увеличивается и увеличиваться не будет. У нас за Уралом немереные пространства и всего 29 миллионов человек. А через границу — почти полуторамиллиардный Китай. России нужны люди.

— Да, но не превратятся ли иммигранты в троянского коня, в пятую колонну, которая сомкнется с тем самым "глобальным Югом" и взорвет страну изнутри?

— Вопрос законный. А ответ... Я бы сказал, что все зависит от нас самих. Никто ведь не предлагает просто распахнуть ворота: заходи кто хочет! Должна быть очень серьезная, продуманная программа приема иммигрантов: сколько, кого, откуда, как их потом интегрировать в российское общество. Простые формулы типа того, что нам нужны только квалифицированные мигранты, кажутся убедительными, но простыми решениями на этот раз не отделаешься. Если речь идет о значительных объемах иммиграции, то весьма возможно, что это будет, как вы и сказали, та же маргинальная молодежь. Но ведь недоучившегося юнца можно и доучить. А когда у него самого появятся дети, они пойдут в русскую школу, кто-то пройдет армию — все это важнейшие адаптационные механизмы для вхождения в другую культуру...

— В течение всего нашего разговора российские демографические проблемы пересекаются с глобальными. Это и понятно — от этих проблем весь мир потихонечку сходит с ума. Помните, профессор Сергей Капица сделал любопытные расчеты: Древний мир длился около 3 тысяч лет, Средние века — тысячу лет, Новое время — триста лет, а новейшая история — чуть более ста лет. Сколько же продлится постновейшая история и не будет ли она концом истории вообще, как предположил американский футуролог Фрэнсис Фукуяма?

— Конец истории у Фукуямы не означает конца истории человечества, у него речь идет о другом. А вот демографический взрыв действительно может подвести человечество к последней черте или, во всяком случае, отбросить его далеко назад. Даже если человечество выживет, огромный численный перевес все еще сельского или полусельского мира может привести к архаизации и той его части, которая, после долгих веков Средневековья, все же прорвалась к модерну.

Не хотелось бы заканчивать разговор на такой пессимистической ноте. Приятнее думать, что человечество, сконцентрировав всю свою экономическую мощь, все накопленные за тысячелетия духовные потенции, направит их на переустройство мира и найдет ответ на те огромные экономические, экологические, военно-политические вызовы, которые пока лишь нарастают. Но, как говаривал один из персонажей Горького, "учит скепсис, а оптимизм воспитывает дураков". У нас — да, наверное, и везде — есть люди, которые называют угрозы, связанные с демографическим взрывом, страшилками. А большинство людей вообще не задумываются над этими вопросами. Это относится и ко многим политикам. Можем ли повлиять на них мы с вами — всего лишь два разговаривающих между собой человека? Скорее нет, чем да, хотя задуматься следовало бы — и очень серьезно.