Андрей Иванович Воробьёв (род. 1928) — российский учёный-гематолог, академик РАН и РАМН, профессор, доктор медицинских наук, директор НИИ гематологии и интенсивной терапии, руководитель кафедры гематологии и интенсивной терапии Российской медицинской академии последипломного образования (РМАПО).
  Первый министр здравоохранения Российской Федерации в 1991-1992 гг. Ниже размещен текст его интервью, которое он дал обозревателю "Независимой газеты" Аде Горбачевой в 2006 году. Однако поднятые им проблемы до сих пор не утратили своей актуальности. Больше материалов об Андрее Воробьеве можно найти на его персональном сайте: www.aivorobiev.ru.

– Андрей Иванович, выступая в прошлом году на общем собрании Российской академии наук, вы сказали: «Реформировать академии – это надо быть больным, чтобы такое предлагать». Почему?

– Потому что надо заниматься не бесконечным пересаживанием с места на место, а решать главную сегодняшнюю задачу – остановить вымирание народа. В 1992 году, когда разрушалось все хозяйство страны, когда целые отрасли, такие, например, как самолетостроение, были или уничтожены, или, в лучшем случае, парализованы, медицина сохранилась: ни один институт не был закрыт, ни одна больница не была приватизирована. Медицинскую помощь продолжали оказывать – ну в том объеме, в каком позволяли деньги. Но профессионально медицина не пострадала. И в кадровом отношении она пострадала минимально.

– Медицину пощадили?

– Я думаю, просто руки не дошли у правителей до медицины. Что на приватизации этих учреждений тогда можно было получить? Поэтому медициной не занимались вплотную и ее не разрушали. Сегодня возникла национальная проблема. Впервые за свою многовековую историю Россия (я имею в виду совокупность народов, населяющих ее) вымирает. Россия сегодня в совершенно иных границах, границах противоестественных, для всех противоестественных – и для нее, и для ее соседей, потому что границы эти были проведены случайно. Сегодня наша страна, по моему субъективному мнению, идеологически у разбитого корыта. Была идея социалистическая, строили светлое будущее. Да, было огромное количество отвратительных, ничего общего не имеющих с этой идеей государственных издержек. Одна коллективизация чего стоит. По этому пути никто в мире никогда не ходил. В 1937 году Сталин уничтожал всех, кто знал его прошлое, уничтожал зверскими способами. Такими способами пользовался любой тиран.

Я категорически отметаю даже намек на то, что из-за трехсотлетнего татарского ига у русских сложилась рабская психология. А какое татарское иго было у Германии, которая в считанные годы подчинилась власти Гитлера? А во Франции, которая валялась в ногах у Гитлера, холуйствовала перед ним? Французы выдавали своих евреев на казнь, вместе с немцами участвовали в боях против Великобритании в Африке. Не любят об этом говорить. «Свободная Франция» Де Голля – лишь небольшая часть Франции. Может быть, рабство французов в гитлеровской оккупации тоже объясняется какими-то особенностями народа? Ничего подобного. Все тирании одинаковы, и поведение народа при тирании во все времена одинаково. Потому что тирания пользуется физиологией человека – он хочет выжить, и во имя этого ищет компромисса с совестью, со своими вчерашними принципами. Отдельные люди могут быть героями, но в условиях тиранического режима, который все время подкидывает возможность выжить ценой компромисса, в условиях, пока тиранию тем или иным способом не спихнут, объединение невозможно.

– Как ваши слова соотносятся с сегодняшними проблемами?

– Я говорил о вымирании, вырождении народа. Но рядом с вырождением физическим идет – будем точны! – спускаемое сверху жуткое вырождение идеологическое. Навязывают нечто патологическое под видом искусства. Это деградация культуры.

– А наука?

– Во всех средствах массовой информации обсуждается судьба Академии наук, обсуждается, как ею управлять. Хочется спросить: кто сошел с ума? Наша академия не умеет работать? Извините, второй в мире пенициллин (и первый по качеству) был сделан академиком Зинаидой Ермольевой. Об этом кто-нибудь сегодня знает? На доме, где жила Ермольева, нет мемориальной доски. Вот Флемингу, создавшему пенициллин, поставили памятник. Первый раковый белок где был открыт? У нас – академиком Гарри Абелевым. Когда случилась катастрофа с полиомиелитной вакциной в США, кто спасал мир от полиомиелита? Академик Чумаков, наши ученые. Кто первым в мире на огромной территории уничтожил паразитарные и тяжелые инфекционные болезни? Я имею в виду всю Среднюю Азию, которая была отделена от Афганистана только Пянджем – проходимым, зараза-то курсировала, а вот не было больше в советской Средней Азии ни малярии, ни лейшманиоза, ни ришты. Были ликвидированы чума и оспа как массовые болезни, тифы исчезли на одной огромной территории. Кто это сделал и у кого учился мир уничтожать инфекции? У нас. Так зачем же мне сегодня тычут в нос, как устроена академия наук в США, как устроена в Германии? А вы посмотрите, как в Китае, который демонстрирует сегодня сумасшедшие успехи – вот в Китае, как у нас. Почему мы должны где-то чему-то учиться, если мы умеем лучше?

В чем упрекают Академию наук – в том, что она недостаточно продуктивна? А вы поинтересуйтесь, сколько платили нобелевскому лауреату Виталию Гинзбургу. Ему платили до Нобелевской премии четыре тысячи целковых. Можно ли спрашивать с дворника, которого лишили метлы и совка, чистоту улицы? Он что, руками будет мусор собирать? Высокотехнологичная наука требует колоссальных вложений и только потом окупается. Умеет ли Академия наук работать? Академик Николай Вавилов – создатель культурных сортов пшеницы для всего мира, его брат физик Сергей Вавилов – автор эффекта Вавилова–Черенкова, работы, получившей Нобелевскую премию. Когда американцы создали атомную бомбу, советские физики во главе с академиками Харитоном, генеральным конструктором бомбы от начала до конца, с Курчатовым, с Зельдовичем в кратчайшие сроки тоже сделали ее. Это были гигантские технологические находки. Я это знаю хорошо, потому что сам работал в Третьем управлении, в системе Средмаша, со многими был знаком. Когда надо было, как тогда говорили, спасать родину, обратились к Академии наук, и она спасла. Может быть, сегодня тоже к ней обратиться? Не учить Академию работать, а обратиться к ней. Академики же знают, как делать.

Врачи знают, как лечить, как организовать лечение. Нет, добили медицинскую промышленность, антибиотики в нашей стране уже не производятся. Но учат нас. Основная проблема в Академии наук, оказывается, это возраст научных работников. Сколько лет было Черчиллю, когда его сделали премьер-министром? Не юный талант. А сколько было Ефиму Славскому, министру среднего машиностроения? Сильно за восемьдесят. Я это говорю к тому, что перед Академией наук стоит куча задач, которые надо решать. Просто о возрасте всякая шпана может судить с легкостью. Возраст, национальность – это они понимают, тут они на коне. Давайте академика Гинзбурга выгоним на пенсию, отнимем у него журнал.

– А сколько лет американскому кардиохирургу Дебейки, приезжавшему, когда делали операцию Ельцину? Тогда было, кажется, восемьдесят четыре. Он еще работает?

– Работает. Дебейки! Боже мой! Я с ним участвовал тогда в консилиумах. Да он всех моложе был. Какой быстрый ум!

– Андрей Иванович, вы прежде всего врач. Какая главная проблема стоит сейчас перед медициной?

– Проблема одна: наши люди умирают до срока от излечимых болезней. Надо прекратить это. Не будем путать смертность от излечимых болезней с рождаемостью – это другая проблема, другие задачи. Остановим преждевременную смертность. Это вполне возможно. Что для этого нужно? Медики знают. Давайте спокойно объединимся с организаторами здравоохранения и будем работать вместе. Нужен научный потенциал, нужен и административный ресурс. Серго Орджоникидзе, по образованию фельдшер, сумел создать тяжелую промышленность, потому что был замечательным организатором. Когда шла работа над атомной бомбой, НКВД потребовало выгнать академика Альтшулера, обругавшего Лысенко. Берия, курировавший атомный проект, спросил по телефону у академика Харитона, очень ли ему нужен Альтшулер. Харитон ответил, что очень. Берия сказал: «Ладно», и повесил трубку.

– Получается, Берия сыграл положительную роль?

– В создании атомного оружия Берия сыграл совершенно выдающуюся роль. Хотя, конечно, он был палач. Люди не бывают ни абсолютными злодеями, ни абсолютными ангелами. Обратите внимание – в радуге нет ни черного, ни белого цветов.

– Вы имеете в виду, что, для того чтобы добиться успехов, науке, в том числе и медицинской, необходимы две составляющие: ученые и администраторы?

– Конечно. Что требуется от ученых? Идеи, апробация идей и научное сопровождение. Такие ученые, как Петр Леонидович Капица, как Лев Давыдович Ландау, как Андрей Дмитриевич Сахаров, – это штучный товар, за них надо зубами держаться. В советские времена так и бывало. Делать атомную бомбу отдал приказ главный начальник, а ученые отчет давали по срокам и по мощности взорванного заряда. Россия – тоталитарная страна.

– Сейчас, говорят, авторитарная.

– Ну, пусть авторитарная, разницы не понимаю. Вот год назад президент Путин обратил внимание на недопустимое отставание медицины. Говорилось это, когда в стране появились огромные деньги. Дали существенные средства и на медицину. Но как за них отчитываться, не определено. И тут надо сказать ясно: по конкретному результату. Конкретный результат – продолжительность жизни и частота выздоровления по конкретным болезням.

Вторая по частоте причина смертности – травматизм. Можно с ним справиться? Можно. Вот перелом шейки бедра – человек сразу выходит из строя. Это легко поправимо. Нужно просто купить искусственные суставы и увеличить количество операций не в два-три раза, а в десять раз, и для этого есть и кадры, и койки, но надо закупить суставы. В стационаре Гематологического научного центра делают такие операции даже тем, кому за девяносто. У нас же лежат больные гемофилией, у которых не свертывается кровь, и им приходится заменять разрушенные суставы на искусственные. А уж делать операции при нормальной свертываемости крови не в пример легче. Травматизм, связанный с алкоголизмом, – особая научная проблема. Северные народы не могут вынести контакта с алкоголем, они погибают – в таких регионах необходим сухой закон. Точно установлено, какой вред приносит табак. Но реклама сигарет на всех дорогах. Курение нужно выгонять из жизни, запретить курить в учреждениях. Вот этому можно научиться у США.

Первое место по смертности занимают сердечно-сосудистые болезни. Смерти от инфаркта миокарда, внезапные коронарные смерти. Коронарные смерти изучены детальнейшим образом. Конечно, можно их сократить. Сегодня смерть от инфаркта миокарда на уровне 20–25%, а то и больше. А должно быть 5–6, ну 10%. Нужны вполне доступные мероприятия по скорой помощи, нужно закупить сосудистые протезы – стенты. Вполне достижимо, все отработано. Вот по таким показателям должны отчитываться перед начальством те, кому дают деньги. Когда я начинал работать, от опухолей системы крови из ста больных умирали сто. Сейчас мы вылечиваем на круг около 50% больных с опухолями крови, с самыми жестокими опухолями – до 80%. Лечение очень дорогое: ведение одного больного стоит около 500 тысяч рублей. Но вылечить можно, и есть специалисты, которые могут это сделать. Отчет за полученные из бюджета деньги надо требовать по количеству вылеченных больных, а не по тому, куда эти деньги дели, сколько корпусов построили, сколько чего купили. Сократилось число больных, умирающих от инфаркта, – вы, ребята, на своем месте. Не сократилось – идите отсюда.

– И кого надо увольнять? Администратора?

– Того, кому дали деньги. Мне скажут: «Воробьев, ты запросил деньги, обосновал, тебе их дали, теперь отчитайся, сколько больных излечено. Но не рассказывай про ремонты, возведенные корпуса. Это никого не интересует. Только конечный результат – вылеченные больные. А мы заодно сопоставим с результатами в Соединенных Штатах».

– А если деньги дали министерству, должно отчитываться министерство?

– Министерство само никого не лечит. Оно найдет, кому передать. С того и спросят.

– Как, по вашему мнению, идет реформа здравоохранения?

– Ничего по реформе не могу сказать. Никакого участия в ее разработке не принимал, по-моему, никого из известных мне медиков туда не привлекали. Я не понимаю, какую реформу обсуждают. Надо вылечивать больных от излечимых болезней – все остальное привходящее. Вот говорят: врач общей практики. Это может произнести любой обыватель. Но что он в это вкладывает? Я, сам работавший врачом общей практики, не понимаю, что это такое сегодня. Впрочем, боюсь, что понимаю, но вслух об этом говорить неудобно. Судить можно только по результатам.

– Реформа идет уже несколько лет, есть ведь какие-то результаты.

– Пока результаты негативные. У нас что: увеличилась продолжительность жизни, изменилась структура смертности? Инфарктные больные стали выздоравливать? Может быть, у нас инсульты сократились? 80% параличей обусловлены тромбозом сонной артерии. Операция по устранению опасности тромбоза для специалиста – простейшая, почти под местной анестезией. Это профилактическое направление советской медицины, созданное под руководством Николая Александровича Семашко и Григория Наумовича Каминского, первого наркома здравоохранения СССР. Идеологию профилактической медицины скопировал весь Запад. Работами сотрудников нашего центра без всяких реформ мы уменьшили смертность родильниц в стране почти вдвое, а в Москве – втрое. Сегодня смертность родильниц можно уменьшить еще вдвое. Предлагаем. Но наши предложения остаются без ответа.

– Министр здравоохранения должен быть медиком?

– Совсем не обязательно. Первый нарком здравоохранения Григорий Каминский не был врачом, но был замечательным наркомом. Правда, каждый вечер разговаривал с профессорами медицинского института – учился. Администратор должен быть хорошим организатором.

– Академию наук хотят превратить в клуб ученых. Вы тоже как академик – член этого клуба.

– Как можно проводить реформы в академии сверху? И какая задача этого реформирования? Я говорил на общем собрании: нет важнее общенародной задачи, чем остановить вымирание нации.

– Академии медицинских наук?

– Ничего подобного – Большой Академии. Это задача для всех. Каждый должен решать эту задачу на своем участке и отвечать за свой раздел. Нападки на академию, попытки отобрать у выборных людей деньги связаны с тем, что у Российской академии наук большие земельные участки в хороших местах. Выгнать оттуда научные институты к чертовой матери, построить небоскребы и заграбастать большие миллионы долларов. Почему бы не забрать здание Института антибиотиков – шикарный дом на Пироговке.

– Академии наук в других странах не имеют собственности.

– У них есть другое. В Англии, например, есть Кембридж, а у нас нет. У них оплата научных работ, грантов в десятки дороже. Зачем все копировать? Можно, конечно, заниматься реформированием, но время ли для этого? Если хвататься за все сразу, не получится ничего. Мы имели лучшую в мире медицину благодаря, конечно же, научным работникам. Сегодня главная задача – остановить вымирание нации. Решить эту задачу без науки – не только медицинской – невозможно. Народу как воздух нужно восстановить искусственно разрушенную систему охраны здоровья.

Отсюда

Поддержите наш сайт Сердечно благодарим всех тех, кто откликается и помогает. Просим жертвователей указывать свои имена для молитвенного поминовения — в платеже или письме в редакцию.