Алексей Осипов: «Критский собор - показатель вероучительной и духовной катастрофы Константинопольской Церкви»

 

- Дорогие братья и сестры, наши уважаемые слушатели. Сегодня на мой давний запрос откликнулся, наконец, наш постоянный автор, уважаемый Алексей Ильич Осипов: заслуженный профессор Московской духовной академии, доктор богословия. Мы встретились дома у Алексея Ильича, чтобы разрешить некоторые сомнения для тех, кто может быть утешен нашими словами. Для тех же, кто живет сам по себе, своим умом, наверное, никакие сомнения не разрешит никто, кроме него самого. Прежде всего, Алексей Ильич, православных волнует ситуация, которая сложилась в политической и церковной областях. Начать с того, что сегодня существует нескрываемое противостояние защитников православия и, говоря современным языком, модернистов. Все обеспокоены последними событиями, в частности, в связи c Всеправославным Собором.

- Вопрос очень большой. Есть много факторов, повлиявших на создание такой неоднозначной атмосферы в отношении Всеправославного Собора. Дело в том, что само уже название его вызвало немало вопросов, поскольку причина очевидна: почему это не Вселенский Собор, а Всеправославный? И особенно обострилась обстановка, когда было заявлено, что это собор не Вселенский, а Всеправославный, и на нем будут присутствовать христиане Запада. Естественно, такое заявление вызвало глубокое недоумение. Поскольку мы знаем, что если это собор Вселенский православный, то естественно, на нем не могут присутствовать в качестве полноправных членов те, кто находится по меньшей мере в расколе, а тем более - те, которые исповедуют еретические взгляды. Так что это совершенно очевидное явление, и такое заявление повергает в недоумение очень многих. Но есть и другие причины…

Основной документ, который, прежде всего, обращает на себя внимание - это отношение Православной Церкви к остальному христианскому миру. Там есть недвусмысленные фразы, которые вызывают удивление. Например, Православная Церковь констатирует, что кроме единой Православной Церкви существуют и другие «церкви», с которыми православные не находятся в общении. Эта фраза касается не чего либо, а догматического учения Церкви: «верую во Единую Святую Церковь». В Соборном всеправославном документе утверждается, что существуют и другие «церкви». Это непонятно. Есть и другие замечания к документу: там много неоднозначных слов, которые можно понимать по-разному, но которые затрагивают экклезиологию, т.е. учение о Церкви. Что именно обращает на себя внимание? Нигде, например, не говорится о том, что  «другие церкви» - это Церкви или находящиеся в расколе или еретические. Вообще этих терминов в документе нет! Я понимаю: дипломатия, попытка убедить всех, что наше время - это не время конфронтации, и никто этой конфронтации не хочет. Но когда мы разбираем вещь вероучительного порядка, нужно быть в высшей степени осторожным. Можно если не прямо, то, по крайней мере, обиняком сказать (оговориться, по крайней мере), что и Римская  церковь, и протестантские церкви допускают целый ряд вероучительных положений, с которыми Православная Церковь никак не может согласиться, которые являются ложными. Так же и другие вещи обращают на себя внимание. Например, регламент Собора утверждает, что на нем будет присутствовать от каждой Церкви только делегация с небольшим составом в 24 епископа. Это выглядит необычно, такого в истории никогда не было. Если это действительно Собор Всеправославный, то само слово с приставкой «все» требует присутствия всех епископов. Можно предположить, что Русская Православная Церковь на данный момент имеет епископов больше, чем все прочие, и, конечно, для Константинополя это  «жало в плоть».

- Алексей Ильич, поясните: все епископы Церквей должны присутствовать на Соборе? Я так понял?

- Да. Обычно всегда, когда собирали Вселенский Собор, присутствовали все епископы. Я пытаюсь понять, почему сделана странная оговорка: 24 епископа только могут присутствовать от Церкви. Я полагаю, причина в мощности нашей Русской Церкви, которая сейчас превосходит по епископату все прочие вместе взятые, а главное - Константинопольскую Церковь, которая является «первой по чести». Еще большее недоумение вызывает у многих (и, по-моему, по существу), что голосование на Соборе будет от каждой Церкви одним голосом. Это значит, что фактически будут голосовать главы Церквей, все же прочие делегаты голосовать не будут. Подразумевается, я думаю, что в каждой делегации все вопросы будут заранее обсуждаться, приниматься совокупное решение, и затем Предстоятель будет голосовать. Но здесь есть одно серьезное препятствие. Может случиться ситуация, что пред лицом Предстоятеля все епископы будут говорить:  «да, да, да, как вы благословите», и все. И Предстоятель будет голосовать. А если бы голосовали все епископы, и было бы тайное голосование, то ситуация могла бы оказаться совсем другой. Многие епископы, которые по робости, например, в своем кругу соглашаются, там могли бы проявить своё убеждение.

- Практически всё сводится к формальному голосованию?

- Нет, но если смотреть таким образом, то получается, что Собор будет мало отличаться от Всеправославного совещания, которое было в Шамбези, на котором присутствовали все главы Церквей. Это получается очень близко к тому, что вы сказали, почти одно и то же. Этот регламент предстоящего Собора вызывает серьезное недоумение.

- Алексей Ильич, самый дилетантский вопрос, который я просто транслирую от слушателей: если так долго собирался этот Собор, какие вопросы предполагалось изначально на нём обсуждать, которые могли бы вообще послужить толчком к его организации?

- Надо вспомнить историю. Впервые на Родосе в 1961 году Константинопольский Патриарх собрал делегацию всех Поместных Церквей и там объявил о своем решении и (естественно, с согласия других Церквей) о необходимости созыва Вселенского Собора. Тогда речь шла именно о Вселенском Соборе и ни о каком Всеправославном. Там произошел казус. Дело в том, что вдруг было предложено больше сотни вопросов (по-моему, 120 с чем-то) для рассмотрения на Вселенском Соборе. Я помню, что нашу делегацию возглавлял митрополит Никодим (Ротов). Он выразил изумление и сказал тогда: «Как это может быть, чтобы на Соборе мы могли рассматривать столько? Это мы должны бы десятилетие обсуждать их». Ответ был «серьезный»: «Вы - советский агент, хотите сорвать Вселенский Собор».

- Вот вам и ответ всегдашним критикам владыки Никодима (Ротова), которого обвиняют в том, что он был чуть ли не инициатором этого Собора…

- Митрополит Никодим, конечно, тогда согласился, и все согласились на 120 вопросов. Я помню, как мы под его председательством (в советское время была только одна  Комиссия, больше нам не разрешали) сидели дни и ночи, столько лет мы разрешали все эти вопросы!.. Сколько было дискуссий, споров и, наконец, слава Богу, кажется, подготовились. И вдруг из Константинополя решение: « Нет, сто двадцать - это много!» Я сейчас не помню точно, но чуть ли не свели все до 3-5 вопросов. Митрополит Никодим, со своей улыбочкой, интересуется: «Простите, как же это понять?». Его опять обвинили в том же самом: «Вы и теперь против?». Ситуация была непростой… В конечном счете, к нашему времени осталось 10 вопросов, после многих переговоров и собеседований.

- Это действительно были вопросы, существенные для межправославного единства?

- Там дело не во Всеправославном только единстве. Всеправославное единство - это следствие совместного решения и понимания множества вопросов. Вопросов, конечно, накопилось много за всю историю. Более 1000 лет не было Соборов, это же просто катастрофа! Вы посмотрите на Древние Церкви: Поместные Соборы собирались каждые полгода-год. Непрерывно обсуждались вопросы... Вселенские собирались только по самым насущным вопросам, которые уже касались самой веры. Помимо вероучительных, догматических вопросов, на них осуждались вопросы, имеющие каноническое значение и дисциплинарные. Правда, Вселенский этим занимался меньше. Вопросов много, и вопросов не столько вероучительного порядка, сколько литургического, канонического устроения духовной жизни. Этих же вопросов очень много, и это беда нашего Православия, что столь длительное время никакого совместного обсуждения не было. Сейчас эта идея проснулась и встала на повестку дня с полной очевидностью.

Вселенские Соборы собирались в одной Империи - в Византийской. Всегда под эгидой Императорской власти. Там была одна атмосфера. Сейчас же собираются Церкви, которые находятся в разных государствах, в разных политических и социальных системах, поэтому ситуация совсем другая. Я думаю, что это одна из причин того, что Вселенские Соборы отсутствовали в нашей православной действительности. Византия пала - и «началось». Но «началось» ещё раньше: когда пал Рим, вот, в чем дело.

Насчёт нашей политической системы - у нас изменения очевидны. Но мы часто говорим: «безбожный век», «запрет», «террор» и т.д. Наша Церковь находилась тогда в тяжелых условиях, и мы сопоставляем это с сегодняшней Россией. Мне кажется, тут какое-то недоразумение. Я помню, митрополит Киевский Арсений в 60-х годах прошлого века произнес фразу, о которой упоминает в «Путях русского богословия» отец Георгий Флоровский. Этот митрополит говорит: «Наша Церковь находится под тяжелейшим прессом давления государства. Находится в тяжелейших условиях под видом лукавого попечения о ней». И, действительно, мы это видим у нас сегодня же. Со времен Петра I ни одного Собора уже не было, даже Патриарха не было! Все вопросы церковный жизни подписывал Император. Т.е. Церковь оказалась полностью подчинена светской власти. И свободы той, о которой мы говорим, у нас не было. То же самое произошло в Советском Союзе, только с более серьезными моментами. Сейчас ситуация, конечно, изменилась, настала перестройка. Но насколько изменилась, это уже вопрос очень непростой.

- Cветские журналисты часто делают акцент на том, что Церковь сегодня является политической силой, которую государство использует в своих интересах.

- Я помню, однажды на приеме здесь, в Лавре, у Святейшего Патриарха Пимена, были иностранные делегации и произносились речи. В частности, один из протестантов сказал фразу в отношении не нашей Церкви, а своей конфессии: «У нас сейчас ситуация сложилась такая, что церковь фактически превратилась в департамент бытового обслуживания населения». Мне понравилась эта фраза. Действительно, замечательно, что очень легко Церковь может превратиться в «департамент социального и прочего обслуживания», это верно. Конечно, Церковь не может совсем уходить от реакции на политические и социальные явления жизни. Это ясно, но в какой мере и в какой степени? Это вопрос достаточно серьезный, и, в то же время, сложный. В какой степени? Насчет журналистов я вам скажу так: один говорит одно, другой - прямо противоположное, а судьи кто? Недаром так вопрошали ещё римляне. Здесь ситуация очень непростая, но впечатление такое, что сейчас наблюдается некоторый крен в область культурологии, может, и политики, и социальной деятельности - действительно, такой уклон есть. Обратите внимание, что у нас мы не встретим сегодня церковных конференций, например, о проблемах современной духовной жизни, особенностях её - этого же нет! Обратите внимание, сегодня у нас непрерывные «фестивали», даже не праздники, уже забыли это слово… К сожалению, это общее культурное явление нашего времени. Ну, что это такое?.. Или представьте себе вдруг объявление: «После Божественной Литургии - масленичное гулянье». Это ещё что такое? Я ещё могу понять: после Троицы сплошная неделя, здесь гулянье ещё было бы как-то оправдано. А «масленичное гулянье» - это что такое? Ведь это фактически полу-пост? «После Божественной Литургии…» Это печальное явление, и на него невозможно не обратить внимания.

Но продолжим о Соборе… Дело в том, что из 10 вопросов, которые остались к Собору, пришлось несколько удалить. Удалить по очень простой, но не очень симпатичной причине. Например, был вопрос «Кто может давать автокефалию?». Русская Церковь говорит «Мы спокойно в 70-м году дали автокефалию своей части - Американской Православной Церкви». Константинополь же заявляет: «Только я могу давать автокефалию». Сколько раз это бывало на разных конференциях… Я помню, сколько нам пришлось бороться, но почему ничего не помогает?.. От Русской Церкви – есть представители, от Американской - никаких, это экзархат, и всё, так и до сих пор. И сейчас этот вопрос был поставлен, но его пришлось снять. Почему? Потому что Константинополь упорно говорил: только он имеет право давать автокефалию. Это называется «первенство чести», а на самом деле это попытка на «первенство власти». И вопрос был снят. Например, вопрос о календаре… Не впервые ставится этот вопрос о едином праздновании Пасхи, в едином стиле - в новом стиле. Помню, когда мы его обсуждали при митрополите Никодиме и когда вся наша Комиссия единогласно заявила о том, что никакого пересмотра этого вопроса быть не может. Причины? Раскол. Будет раскол. Изменить Пасхалию, значит, изменить стиль: что, нам мало проблем, чтобы ещё устраивать расколы? Конечно, это вопрос не вероучительного порядка, но здесь же глубокая традиция. И с традицией нельзя легкомысленно поступать. Сняли и этот вопрос - о календаре. Например, стоял вопрос о диптихах. Это вообще трагикомичный вопрос, в чем он состоит? Кто, на каком месте, какая Церковь будет по диптиху стоять и поминаться. Видимо, какое-то другое Евангелие гораздо сильнее действует, чем то, которое мы все знаем: «хотящий быть первым, да будет всем слугой, да будет последним». Но здесь - нет, извините... И был пример: глава одной Поместной Церкви обращается к Константинопольской Церкви, чтобы повысить место его Церкви в диптихе (не скажу, кто это был, потому что сразу откроется). Константинополь долго молчал, но потом ещё дальше поставил…

- Алексей Ильич, а вообще есть исторические корни обоснования такого «места в диптихе»?

- Это слагалось постепенно, но первая историческая действительность, которая к Церкви не имеет никакого отношения - это Константинополь, который был первым. Почему? Императорская столица... По идее, с точки зрения церковной, первой должна быть Иерусалимская Церковь, это само собой разумеется, потому что там был Сам Христос. Но нет, Император, оказывается, выше Христа (я шучу, конечно)! Сначала Рим был столицей, потом Константинополь - столица, так что только по этой причине. Затем уже Императорская власть подчас сама распределяла места. Русская Церковь получила пятое место, хотя хотели мы, конечно, повыше. Но не получилось! Есть более древние Церкви, чем Русская, и они стоят ближе в диптихе. А причины какие? Чисто мирские. Вообще, это вопрос чисто мирской. Кажется, почему бы не взять и по жребию выбрать? Хорошо, допустим, изберём первого предстоятеля по чести. Допустим, Константинополь, пожалуйста (кто-то же должен быть, не будем уж спорить). А прочие Церкви как?.. Какой вынул номерок, такой ты и будешь. А у нас что? «Нет, нет, извините, вы знаете, свое старое Евангелие положите на полку. Мы не отдадим ни за что свое место!» Особенно же это касается того, кто близко стоит в диптихе.

- А ещё упрекаем иногда католиков... Но вернемся к Собору. Алексей Ильич, вопросы, о которых вы рассказали, действительно важны для жизни Церкви: вопрос о календаре, о едином праздновании Пасхи… Но если такие вопросы снимались, какие же оставались? А был ли в повестке вопрос о взаимоотношениях христианской Церкви и окружающего нехристианского мира?

- Да. Там подготовлен специальный документ. Я не помню, как точно называется, но речь идет не о христианах. Да, первая его изумительная формулировка была: «Значение Православия в утверждении христианских идеалов мира, братства, свободы». Точное повторение масонского лозунга Великой Французской революции «Свобода, равенство, братство»! Видимо, потом кто-то подсказал: «что же вы так открыто действуете»? Заменили на «отношение к миру», и всё. Действительно, это звучало просто вызывающе!.. В отношении этого что сказать? Этот документ носит дипломатический характер, по существу сказать нечего. Что мы должны заботиться о стабильности обстановки в мире, поддерживать идеи миротворчества и братства? В этом документе ничего особенного нет, да и ожидать невозможно было, потому что ясно, что Церковь любая будет так говорить (как и все говорят), даже не завися от своего настроения.

- Алексей Ильич, мы никогда с вами не касались вопросов эсхатологии. Мы не увлекались конкретными примерами, которые свидетельствуют о приближающемся конце времен. Хотя таких пророчеств и указаний, как мы знаем, существует очень много, и их тоже нельзя сбрасывать со счетов. Чего стоит отложившийся Собор, который должен был проводиться в Стамбуле, из-за терактов! Недавнее землетрясение на Крите многие противники этого Собора тоже связывают с некими «знаками». Очень много существует фактов, которые можно выудить из интернета, и они свидетельствуют о том, что всё-таки нельзя обойти без внимания знаки времен. «Собор VIII-ой» (как бы его там ни называли), «Собор последний», «разбойничий», и т.д. И, действительно, рассыпается вся долго строившаяся система… На самом деле, по-Вашему, есть ли какие-то опасения, и должны ли они быть у наших православных архипастырей, в первую очередь? Почему мирские люди задаются этими вопросами, а архиереям и священникам они часто бывают абсолютно безразличны? Хотя, казалось бы, должно быть наоборот.

- Я вам скажу, что очень многие вещи, которые «идут от народа», обусловлены непониманием. Например, «знаки времен». Им придают настолько серьезное значение, что считают буквально Откровением Божиим. Но святоотеческое учение говорит нам, что нужно быть очень осторожными к этим вещам. Когда происходит какое-нибудь событие, которое действительно может удивлять, поражать: природные катаклизмы, политические и т.д., о которых мы не можем достаточно судить, потому что информации у нас всегда очень и очень мало. Основные процессы, особенно в политической жизни, проходят «под спудом», о них публика, народ ничего не знает. Вот в чём дело. И делать выводы на основании, как говорят математики, «неполной индукции» очень опасно, но народ это любит. Это суеверие. Да, могут быть знамения, но кто может их расшифровать? Землетрясение - почему? Силоамская башня упала - почему? Христос прямо ответил: «Вы что думаете, эти 18 человек были грешнее всех?», и страшные слова произнес: «Так же погибнете, если не покаетесь!», т.е. нельзя судить всех однозначно. Нужно быть более трезвым и осторожным в этих суждениях, да и в отношении VIII-го Вселенского Собора. Да он же был уже в 879 году! Это был настоящий, полноценный Собор, на котором присутствовали даже римские легаты. Подписано было всё: «никакого filioque, никакого главенства папы», всё решили... Конечно, когда эти легаты вернулись, то папа им всыпал. И последующие папы этот Собор отбросили. Хотя для нас этот Собор был самым настоящим Вселенским Собором.

Был еще один Собор, позднее (по-моему, в XIV веке). Так что дело не в этом. Вот ведь опять, видите: «VIII-ой последний», кто это говорит? Тот, кто даже и не знает, что VIII-ой уже был! Знаете, нужно быть очень осторожным к народным приметам, знакам, народ уж очень это любит. Хлебом не корми, только скажи, что бы это значило... И потом: сказать, что иерархии, епископы, священники не обращают никакого внимания на многие происходящие вещи, нельзя. Люди с ними не общаются и не знают, что говорят на самом деле архиереи и священники. А они - разные, как всегда были разными архиереи и священники, в течение всей истории. Не надо всё окрашивать в черный цвет... Если бы это все было черным, то уже и Церкви не было бы. Мало людей, которые действительно и среди иерархии и вообще духовенства, монашества являются искренними христианами, болеющими за Церковь и делающими то, что они могут делать. Но они есть!

- Всеправославный Собор так долго собиралиь - и вдруг такие неурядицы… И как в дальнейшем будет проходить история, связанная со Всеправославным Собором, на ваш взгляд?

- Во-первых, тот факт, что мы никак не можем договориться, свидетельствует о состоянии Православия в современном мире. Мы, к сожалению, пока очень разрознены. Есть много вопросов, которых мы никак не можем решить. Я назвал эти вопросы: автокефалия, диптих, календарь. Целый ряд есть и других вопросов. Потом, что мы видим еще? Например, Константинопольский Патриарх буквально «не вылезает» из Рима. Настолько сейчас велика его заинтересованность в сближении, и не только в сближении, а вообще, в объединении с Римом, что она поражает! Кстати, нужно сказать, что Константинополь всегда так себя вел, поскольку находился под тяжелейшем гнетом у себя в Константинополе. Как кажется, можно этим объяснить. Но то, что происходит сегодня в мире, особенно когда Римским папой стал «Франческо» (как его итальянцы называют), когда и Патриарх Варфоломей, и некоторые его епископы уже открыто и прямо говорят, что сейчас «наступило самое благоприятное время», которое может завершиться «полным объединением», что «препятствий фактически не осталось», - это уже показатель какой-то вероучительной и духовной катастрофы Константинопольской Церкви! Я понимаю, если народ этого не понимает, когда люди думают: «ну что, всё у них так же, только у них - папа, а у нас - патриарх, и какая разница?» То есть, люди просто не знают, что такое римское вероучение и их учение о духовной жизни. Церковь - это Корабль Спасения, и вдруг что-то там предлагается от католиков? Я приведу только один пример, который сразу откроет, что такое католицизм. Преподобный Макарий Великий, древний святой (который так же в святцах и у Рима) в утренней молитве говорит: «Боже, очисти меня, грешного, потому что я ничего не сотворил благого перед Тобою». Истинное состояние, правильное духовное состояние человека! Как сказал святой Пётр Дамаскин: «Первым признаком начинающегося здравия души является видение грехов своих - бесчисленных, как песок морской». Первое - начинающееся видение своих грехов... Что же мы видим в католицизме? Учение о «заслугах, которые может приобрести человек перед Богом». Я подал нищему? Слава Тебе, Господи, я уже имею! А если я что-то сделал большее? Боже мой, у меня уже такие заслуги перед Богом, что папа уже может пользоваться ими и дать от них тем, у кого ничего нет. А если монашество принял - это сверхзаслуга! Тщеславная, гордая мысль, которая кладется в основу духовной жизни человека! Что же она может дать человеку?.. Недаром наши русские подвижники – Паисий Величковский, Игнатий Брянчанинов, Феофан Затворник, Оптинские старцы, Иоанн Кронштадтский - пишут о католицизме, что это еретическое общество, что оно совершенно исказило христианство. Вот, о чем идет речь, вот что произошло с Западом. И вдруг теперь раздается глас: «мы уже почти едины, не осталось у нас никаких фактически разногласий и мы можем вместе причащаться!» Это что же такое? Это уже настоящая беда. Католицизм извратил христианское учение, самым радикальным способом извратил. Поэтому какие-то идеи об объединении, о сближении именно христианском - это отступление от своей веры, от своей Церкви. Совсем другое, конечно, когда мы говорим о чисто внешних отношениях. Например, рассмотрение политических вопросов, социальных, культурных. Здесь мы можем говорить с католиками так же, как говорим с атеистами и представителями любой религии. Это вопросы материальной жизни, и здесь мы действительно должны жить в мире и согласии со всеми. Но когда касается вопросов духовной жизни - то что же такое католицизм? То, что Православие называет прелестью, в католицизме рассматривается как добродетель, и более того - как святость. Это уже самое серьезное явление. И вдруг на таком высоком уровне нам заявляют о возможности сближения и даже соединения. Мы говорим о том, в каком состоянии находится наше Православие. Вот, пожалуйста, я говорю о Константинополе. Надо же понимать, что он не един в этом направлении. Идет процесс обмирщения, это вопрос культивирования духовных страстей, а страсти никогда не объединяют людей. Они их разъединяют, потому что страсть - это эгоизм, а эгоизм долго в согласии быть не может. До тех пор это согласие, пока по головке гладят друг друга. А если нет? Тут же - разрыв и вражда. Идет процесс обмирщения… На Западе он пошел гораздо раньше, мы это видим, особенно в католической церкви, а затем протестанты, когда Лютер заявил: «Я не возношусь и не считаю себя выше докторов и Собора, но я «моего Христа» почитаю выше всякой догмы и Собора». Вы слышите, какое заявление! Западное христианство ушло, оно приобрело меркантильный характер. Сама догматика у них вся построена по этому: спасение – это что Христос сделал, выкупив у Бога Отца всех христиан. Получается так, что Бог Отец, «насладившись» страданиями Сына, наконец, простил человечество. Это что же такое?!. Сам догмат, центральный догмат христианской веры, о чем он нам говорит? О том, что Христос «принес удовлетворение правосудию Божию». Забыли, что пишут отцы: «Христос Своей Жертвой исцелил, обновил, спас ту человеческую природу, которую Он воспринял в воплощении, и, таким образом, явился Новым Адамом, Который дает жизнь новому человечеству. Исцелил, а не «удовлетворил правосудию Божию». Это радикальное расхождение в самом центральном догмате христианской веры! Сейчас и Православие в этом отношении находится не в лучшем состоянии. И те события, которые происходят сейчас в связи с Собором, конечно, свидетельствуют об этом. Но надо сказать, что сейчас срочно у нас был созван Синод, на котором было принято хорошее решение. Решение именно о том, что нужно немедленно разрешить те вопросы, которые были поставлены: Церковь всё-таки одна или их много? Как мы должны относиться друг к другу? Как признавать друг друга? Тот же регламент...

- Может быть, это и промыслительно? Алексей Ильич, теперь ещё несколько вопросов к завершению нашей беседы. «Гаванская декларация» и посещение Святейшим Патриархом и Президентом Путиным Святой Горы Афон в память нашего тысячелетнего там присутствия... По поводу первого: общество разделилось именно из-за подписания этой «Декларации». Вы сказали только что, что Константинополь предпринял ряд шагов, с точки зрения учения Церкви недопустимых, в частности, сослужения с католиками и т.д. Мы видим, что Вселенский Патриарх всячески пытается дипломатически как-то выстроить свою линию поведения с папой Франциском. А наше участие в подписании «Декларации» действительно раскололо общество: пусть, может быть, непонимающее или мало просвещенное. На ваш взгляд, что это был за жест со стороны нашего Священноначалия?

- Я могу сказать о тех недоумениях, которые постоянно приходится слышать. Первое недоумение - что эта встреча состоялась без ведома Архиерейского Собора, что об этом знали только «пять человек». Т.е. решение о встрече было принято не Архиерейским Собором, не Церковью, а только пятью человеками… Это, конечно, вызывает недоумение. Затем вы говорите о значении этой «Декларации». Дело в том, что вы знаете моё отношение к католицизму. Я об этом всё время говорю и только сейчас говорил. Католическая Церковь может быть названа Церковью только на обыденном языке. На самом деле, это общество, которое в определенной степени исповедует христианство, но назвать его Церковью - это, конечно, слишком громко, сильно. А в вероучительном плане и просто неверно. «Декларация» носит характер, посвящённый социальным, международным проблемам. Поэтому об этой стороне что говорить? Видимо, суть совсем не в беженцах и не в трагедиях, которые происходят в Сирии, в Ливане - для этого встречаться, не знаю, в какой степени было необходимо на таком уровне. Одно дело, когда непрерывно на протяжении всей истории встречается Константинопольский Патриарх с папой. Другое дело - небывалое событие, связанное с Русской Церковью. Здесь, конечно, очень сильный шаг. А вопрос логично задается такой: «что это дает Русской Церкви?» На этот вопрос пока ответа нет.

- Не подыграли ли мы Константинополю в этом смысле?

- Я думаю, что Константинополь позавидовал. То он один встречался, а сейчас ещё русский Патриарх. Я думаю, тут подыграли не Константинополю, а Риму. Для Рима, я скажу, это уже победа: наконец-то произошла встреча с русским Патриархом. Я думаю, там радости было немало…

- Что касается посещения Афона... Сегодня многие Афонские монастыри крайне негативно высказались относительно повестки дня предстоящего Всеправославного Собора. Они выдвинули пять вопросов, которые должны быть разрешены до его начала: скажем так, выступили против Собора. А посещение Президентом и Патриархом Святой Горы? На ваш взгляд, каково церковное значение этих визитов, в частности, Президентского? О политическом мы можем только догадываться...

- Не могу судить. Просто совпал визит Президента и Патриарха, или же их визит специально совпал с предстоящим Собором?.. Потому что об отношении, о реакции Афонских монахов уже говорит последнее заседание Священного Синода. Там, в частности упоминается и реакция Афонских монастырей, которую нельзя ни в коем случае не учитывать. Поэтому реакция эта, действительно, услышана, учтена и будет полностью принята во внимание. В отношении прочих вещей, вы знаете, я очень не люблю гадать. Есть люди, которые умеют прогнозировать, может, у них интуиция богатая, ума много, а я всегда опасаюсь, говорю: погадайте на кофейной гуще.

- Алексей Ильич, в завершение - вопрос о нашей церковной жизни. Вы говорили только что о православных конференциях. Действительно, даже в 90-е годы было много конференций, которые непосредственно занимались жизнью Церкви, вопросами церковными, близкими к нашей сегодняшней жизни. Сегодня как-то всё изменилось, и я вспоминаю момент из Евангелия, когда пришли ученики к Спасителю и стали спрашивать про Иоанна Крестителя. И Он сказал о некоторых знаках, которые свидетельствуют о Божественной миссии Предтечи: «слепые прозревают, нищие благовествуют»... Сегодня же, простите за каламбур: «Монахи поют на сцене, а владыки их благословляют. Священники пишут прозу, миряне учат с кафедры. Каждый ударился, во что горазд. И уже церковная жизнь сегодня часто напоминает подмостки огромного театра. Почему эта всеобщая, политическая или культурная, свобода так отразилась на Церкви - в принципе, довольно закрытом организме?

- Это не просто - говорить о каких-то конкретных причинах. Причина одна, общая, которую я уже назвал. Идет процесс обмирщения. Это либерализация, отношение ко многим явлениям чисто мирской жизни, которая входит в церковную жизнь. Конечно, она негативным образом влияет на саму Церковь. Когда при храме открывают рок-клуб, то я уже не знаю… хоть святых выноси... Когда батюшки играют в театре, то сняли рясу хотя бы! Возьми гитару, пожалуйста!.. Или пой на досуге, пожалуйста!.. Но сними рясу сначала! Потому что музыка может быть очень хорошей и песни хорошими, но зачем же в рясе? Ты же в рясе! Ряса - это священная одежда. Мы констатируем факт, что процесс обмирщения действительно идет. Это моя личная точка зрения, но, к сожалению, на нее не обращают внимания. Такой вопрос не стоит сейчас, он просто не ставится: идет ли у нас обмирщение Церкви или нет. Но если он идет, то в чем он проявляется, и что нам делать? А говорят, что у нас «нет такой проблемы, проблемы обмирщения». Это очень жалко…

- Можно ли расчитывать, что несостоявшийся Всеправославный Собор принесет какие-то благие плоды: и на нашу землю, и в каждую из Поместных Церквей. Может быть, займемся внутренними делами более серьезно?

- Я сомневаюсь. Мне кажется, процесс необратимый... Единственное, что сейчас возможно - чтобы каждый христианин, каждый на своем месте, постарался жить и делать так, как требует христианство. Это, по-моему, единственное, что возможно. А потом - слишком широк размах обмирщения. Остановить его, по-видимому, будет очень трудно. По крайней мере, я в этом отношении, в этом плане не оптимист. Я говорю: обмирщение налицо. Представьте себе, совсем не так давно, я помню, мальчишкой, представить себе, чтобы какой-нибудь монах сидел в театре - это же невероятное дело!

- Я помню, у нас семинаристы курящие исключались из Академии.

- До сих пор так в нашей Академии, а в других местах на это не обращают никакого внимания. Этот процесс идет… Всё меньше прибегаем к святоотеческому духовному наследию, а если занимаемся, то только тонкостями богословия. А проблемам духовной жизни внимания уделяется очень и очень мало. А это же главное! Церковь - это же Корабль Спасения, а не наслаждения! Церковь - это не курорт, а больница! А в больнице постоянно должны говорить о чем? О лечении. Чего, каких болезней? Сейчас болезнь номер один - обмирщение. Все становимся мирскими людьми: по жизни, по интересам, по направлению и т.д. Кажется, было оправдание, когда началась перестройка, что действительно нужно было восстанавливать храмы. Действительно, этого требовали священники, но опять: как ставили этот вопрос? Я же это помню прекрасно... Кого только не рукополагали тогда – часто людей, не имеющих никакого образования подчас, а только потому, что он «верующий». На вопрос: «владыка, как же это можно?», мне отвечали: «вас бы архиереем сделать, вот тогда узнаете. К вам приходят люди и просят открыть храм. А что значит открыть? Ждать священника. И что вы?». Я говорю: «Простите, владыка, пусть лучше раз в месяц, раз в три месяца, но приедет настоящий священник, а не карикатура на священника». Но в меня «митрами кидаться» начал». Подчас было много таких недоразумений... Не знаю, они продолжаются сейчас или нет? Кажется, хотят упорядочить это дело. Сейчас непременно требуется образование. Это очень хорошо, что священник должен получить образование. Это действительно очень важно. Священник – ведь это не какой-нибудь рабочий, если рукоположили - то всё уже, на всю жизнь. И ещё немало есть священников, которые были рукоположены в советское время, и они продолжают своё служение. Какое? Вот это подчас и вызывает недоумение... Посмотрите, какие сегодня книги печатают об исповеди, какие безобразные там есть вещи! Ко мне женщина одна подходит недавно: «Что мне делать? Я была на исповеди, я уже пожилая женщина, и мне этот мальчишка, в сыновья который годится, у меня такие гадости спрашивал!» Сама рыдает: «Что мне делать?» «Гадости спрашивает» - это называется «чистота исповеди», понимаете? Это настоящее извращение, когда священник задает такие вопросы, от которых у человека волосы дыбом становятся. Вот это беда. Кто сегодня смотрит за чистотой исповеди, за порядком исповеди? Ведь самое серьезное внимание должно быть к этим вопросам!.. И вопросов много у нас, касающихся духовной жизни. Будем, конечно, надеяться, что, может быть, какое-нибудь движение тут будет…

- Алексей Ильич, я хочу передать вам благодарность огромного числа наших радиослушателей, которые всегда воспринимают ваше участие в эфире Радио «Радонеж» с большой радостью: внимательно слушают ваши лекции и ваши беседы. Потому что мы все, кто является создателями и слушателями радиостанции, чаем настоящего церковного учения, подлинной церковной жизни. Я думаю, никто из слушателей не сомневается, что Промысл Божий о Церкви всё-таки восторжествует, ведь нам открыто, что это так и должно быть. Просто нужно подождать ещё какое-то время...

- Давайте будем ждать… В зависимости от возраста, конечно: кто 10 лет, кто 50… Разумеется, тот факт, что есть Церковь, что мы имеем возможность правильно служить, правильно молиться, по-православному жить - это все показатели того, что Церковь существует. Вот, когда нам прикажут поминать римского папу, тогда мы ответим: «стоп, извините!»

- Огромное спасибо, Алексей Ильич.