Зельфира Трегулова: Выработать язык общения со зрителем, не падая при этом ниже плинтуса

— Зельфира Исмаиловна, как сейчас выстраиваются отношения у Третьяковской галереи с Русской православной церковью? Вопрос о «передаче имущества церковного назначения» стоит остро еще с конца восьмидесятых годов. К примеру, специалист по древнерусскому искусству и старший научный сотрудник Третьяковской галереи Левон Нерсесян говорит о довольно конфликтных ситуациях.

— Вы употребили очень правильное слово — «выстраиваются». Отношения – вообще такая вещь, которую нужно выстраивать. Для  выстраивании отношений должна быть добрая воля и с той, и с другой стороны. Могу привести несколько примеров.

Для начала, Третьяковская галерея отличается от других музеев — у нас есть своя церковь, храм Святого Николая в Толмачах. Именно туда приходил на службу Павел Михайлович Третьяков. На полу храма мраморная плита, обозначающая место, где он обычно стоял на службе. Поверьте, это место достаточно далеко от алтаря, он был скромным человеком.

— Церковь входит в состав музея?

— Да! И именно в ней хранится самая главная, вероятно, русская святыня — икона Богоматери Владимирской. Мне кажется, это абсолютно правильное, идеальное решение. В 1990-е годы вопрос этот очень остро обсуждался. Сейчас икона находится в Третьяковской галерее.

— Но в храме.

— Именно. И любой человек в определенные часы может туда прийти, Там еще представлена большая икона Иверской  Божьей Матери.

Этот храм — важное место для нас. Год назад я в нем крестила свою новорожденную внучку, а пару месяцев назад там отпевали Андрея Толстого.

Я начала с рассказа о храме потому, что это позиционирует нас как людей, которые…

— Готовы идти навстречу?

— Я даже сформулирую не так – которые уже сотрудничают с Русской православной церковью. Протоиерей Николай Соколов, настоятель нашего храма — тоже сотрудник Третьяковской галереи. Мы каждый день работаем вместе и прекрасно понимаем свою ответственность и за иконы, которые хранятся в храме, за состояние этого храма.

— А когда дело касается сотрудничества не внутри самой Третьяковской галереи?

— Год назад в нашем храме проходило освящение удивительного списка c Донской иконы Божией Матери, сделанного по заказу митрополита Ростовского и Новочеркасского Меркурия. Совершенно понятно, что сама икона должна находиться в Москве и исключительно в музейных фондах.

— С другой стороны тоже так считают?

— Да. Именно поэтому митрополит Меркурий начал сотрудничать с Третьяковской галереей.

Вы знаете, до того, как я зашла в церковь и увидела на престоле этот список, я не верила, что сегодня есть живописцы, которые могут создать нечто, столь точно передающее древний, почитаемый, совершенно невероятный образ. Это не рабское копирование, список сделан со смыслом и с глубочайшей верой. Представьте: Богоматерь Владимирская, Богоматерь Донская, а на аналое лежит этот список. Ты стоишь перед этим тремя образами и не знаешь, как удержать слезы.

Такие списки — не просто какая-то самодеятельная инициатива, она основывается на нескольких столетиях традиции создания списков и решении VII Вселенского Собора: список, сделанный с верой и любовью и в точном соответствии с оригиналом, приобретает свойства оригинала. Я готова в это поверить: то, что было сделано мастерицами Свято-Данилова монастыря — удивительное творение.

Мне удалось убедиться в том, как это было важно для людей в Донской епархии, потому что вместе с нашим главным хранителем Татьяной Городковой в сентябре мы были там на праздновании. На службе, на крестном ходу люди подходили к иконе так, как будто это первообраз. Мне кажется, это идеальное решение проблемы.

— Можно ли его масштабировать на все спорные случаи?

— Я говорила об идеальном решении. Но есть разные модели взаимодействия. Мы только что встречались с наместником Донского монастыря епископом Парамоном. Каждый год в начале сентября Третьяковская галерея выдает в Донской монастырь на патриаршую службу оригинал иконы Богоматери Донской и подготовка к этому начинается заранее. У нас есть специальная капсула, ценой в «мерседес», в которую икона помещается.  Наши хранители, сменяя друг друга, 24 часа в сутки находятся в монастыре, наблюдая по монитору за состоянием иконы.

Мы продолжим эту традицию и будем выдавать икону на службу в Донской монастырь каждый год. Хотя не все мои сотрудники с этим согласны, как раз Левон Вазгенович Нерсесян против. А я считаю, что при абсолютно безопасной перевозке и всех возможных предосторожностях это возможно и даже необходимо.

— А если икону требуют передать из музея в храм?

— В последнее время по поводу передачи к нам поступали обращения, как ни странно, совсем не от Русской Православной Церкви.

— А от кого?

— От местных властей. У нас возникло подозрение, что регулярность этих обращений связана с регулярностью выборных процессов. Люди преследуют совершенно земные цели, иногда даже не обсуждая это с Церковью. Я не буду ссылаться на конкретные истории, но общение с представителями РПЦ подтвердило наши наблюдения.

— Был неудачный опыт с передачей икон…

— Мне кажется очень важным, что   в конкурсе газеты The Artnewspaper  при подведении итогов года премию получил реставратор Боголюбской Богоматери, той самой иконы, которая была выдана в Свято-Успенский девичий Княгинин монастырь. Все мы знаем, как она из-за этого пострадала. Реставраторам удалось невероятное, я не верила, что это вообще возможно. Методы реставрации настолько продвинулись вперед, что удалось убрать страшную плесень, которая пожирала красочный слой. Но мы понимаем, что теперь икона должна долгие годы находиться в горизонтальном состоянии, ее невозможно показывать.  

Я за дифференцированный подход в отношениях с Русской Православной Церковью.

— Известна ваша особая заинтересованность в искусстве XX века.

— Конечно, Крымский Вал! Наша проблема и боль, но в 2015 году мы увеличили его посещаемость в два раза, совсем не только за счет пресловутой выставки Валентина Серова.

– Обычно именно в связи с современным искусством говорят об оскорблении чувств верующих. Михаил Борисович Пиотровский в своем интервью «Правмиру» сказал, что не нужно указывать музейному сообществу, тут должна быть саморегуляция.

– Я полностью придерживаюсь точки зрения Михаила Борисовича Пиотровского. В нашей среде он именно тот человек, который наиболее точно формулирует нашу позицию, ответ для общества на самые сложные вопросы. Я считаю, что директора музеев достаточно высокого класса профессионалы, чтобы решать этот вопрос самостоятельно. Думаю, все понимают, что музей не должен быть ареной для каких-либо провокаций правого или левого толка, при этом можно достаточно остро позиционировать ту или иную художественную и историческую проблематику.

— При этом вы высказывались против акционизма, отрицательно отзывались про акции Петра Павленского.

— Да, я высказала свою точку зрения, за что меня сразу причислили к ретроградам, реакционерам и неосталинистам. Но я или говорю то, что думаю, или просто не отвечаю на вопросы.

— А про выставку Александра Герасимова что думаете? Организаторов упрекали как раз в неосталинизме.

— Вопрос не в том, какого ты художника показываешь. Вопрос – как.

Сейчас идет большая выставка Гелия Коржева, как мне кажется, тут мы видим пример современного музейного подхода к ретроспективе крупного советского и российского художника. К нему очень неоднозначно относились при жизни, он отказывался сотрудничать с властями после окончания советской эпохи, но он был и остался великим художником. Посмотрите на его работы по евангельской тематике! Я подчеркну, что он был человеком совершенно невоцерковленным, библейские сюжеты отнюдь не прерогатива тех, кто считает себя частью Церкви.

Мне кажется, что показывать искусство объективно, не стараться преследовать какую-то партийную или конъюнктурную цель – это самое главное.

— Можно ли говорить об объективности, если учесть, что соцреализм появился в совершенно определенных политических и общественных условиях? Вы сейчас готовите большую выставку «Оттепель», которая тоже неразрывно связана с историческим периодом.

— Только абсолютная объективность. Мы стараемся без субъективного преследования личных целей, навязывания своей точки зрения представить людям то, в отношении чего существует множество предрассудков. Гелий Коржев, независимо от обстоятельств сиюминутного толка, пытался показать то, что было важно для человека сто лет назад, сегодня, завтра, послезавтра. Это не привязано к исторической эпохе. Вместе с тем, он максимально точно отражает свое время. На мой взгляд, порой даже точнее, чем многие художники-нонконформисты и оппозиционеры тому строю.

Позавчера я говорила с директором Музея современного искусства в Марселе Тьерри Олла, который побывал на Крымском Валу, не предупредив никого, в том числе, и меня. Спрашиваю: «Что произвело самое сильное впечатление?». Он берет айфон и показывает мне бесконечную съемку экспозиции Гелия Коржева. Он сказал, что это потрясающе, что было бы интересно показать Коржева в Европе. Тьери Олла не знает подробно историю СССР, но он считал все, что есть в этом художнике, исходя из своего опыта внутри контекста европейского искусства.

— Сейчас уже можно понять, хорошо ли ходят на Коржева?

— Очень хорошо. За два месяца 65 тысяч человек — беспрецедентная посещаемость для выставки советского художника. Мы очень избирательны в отборе тем наших выставочных проектов. И мы будем стараться показывать и живущих художников — недавно у нас прошла блистательная, на мой взгляд, выставка Таира Теймуровича Салахова. Первая в Третьяковской галерее! А я замечу, что он трижды был первым секретарем Союза Художников СССР. Удивительное отсутствие желания использовать административный ресурс и телефонное право.

— Это сознательная последовательность? Салахов, Коржев,  «оттепель»…

— Сознательное намерение показать этих художников. А время оттепели — важная страница в истории отечественного искусства, которая сегодня совсем не артикулирована искусствоведами.

— Почему так получилось?

— После распада СССР всё это искусство вместе со страной было отодвинуто и списано без всякого разбора. Настало время разобраться.  

— Нельзя обойти вниманием «очередь на Серова». Наверное, можно с большой вероятностью предсказать аналогичную популярность грядущей выставки Айвазовского.

— Мы к этому готовимся и даже разработали систему сеансов. Летом и сложно, и просто — гардероба нет, что с одной стороны убыстряет процесс. А с другой гардероб был естественным ограничителем.  Но мы учли опыт с выставкой Серова.

— Вторая половина XIX века, начало двадцатого всегда пользуются популярностью. А как привлечь на то, что было до и после? Древнерусское искусство, выставка Рокотова …

— Более 70 тысяч человек за два с половиной месяца на выставке Рокотова – это блистательный результат.

– Как вы это делаете? Как привлекаете людей?

– Давайте я сохраню наше ноу-хау по поводу пиара? Хотя мы не единственные, конечно, владельцы этого средства Макропулоса. Это тяжелая работа. Скажу, что сегодня директор не может все это отдавать на откуп пиар-службе, он должен быть сам уверен в том, что те проекты, который музей показывает – это лучшее, что можно предложить зрителю.

— Есть ли сейчас поддержка от государства? Оно помогает или мешает?

— Посмотрите в окно, вы увидите стройку. Это новый корпус Третьяковской галереи на Кадашевской набережной, так что я не могу пожаловаться на отсутствие поддержки. В этом году бюджет государственных организаций реквестировали на десять процентов, а нам — всего на два.  Но я не считаю, что музей — иждивенец на теле государства. Мы только управляем государственным достоянием, но при этом у нас есть серьезные возможности. Если мы, конечно, не говорим о капитальном строительстве, что возможно только при участии государства, можно найти деньги у сегодняшних меценатов. Только тут нужно заниматься не своим промоушеном, не поддержанием образа себя любимого, а развитием институции, которую ты возглавляешь.

Я абсолютно согласна с позицией Министерства культуры, которое настаивает на том, чтобы музеи искали способы заработать и возможности для привлечения внебюджетных средств.

Если вы сейчас зайдете на Крымский вал, вы увидите мощные строительные работы. В прошлом году впервые за всю историю существования этого здания мы открыли выход во двор и на Крымскую набережную. Теперь двор — активная составляющая здания, а это четыре тысячи квадратных метров. Представляете себе, как сложно привести его в порядок? Реставрировать фонтан, полностью сменить абсолютно разбитое мощение, сделать зоны для проведения лекций и дискуссий, зону отдыха, игровую зону для детей. Кафе, в конце концов, где люди могли бы передохнуть, а потом вернуться к осмотру экспозиции или дождаться вечернего концерта. И большую часть работ делает именно наш частный партнер совершенно безвозмездно.

— Вы заметно осовременили музей, это последовательная программа. У нас есть традиционная схема существования музея — в первую очередь, хранение. А есть «куратор», многие в музейном сообществе до сих пор на это слово иронично реагируют, своего рода понятие «эффективный менеджер».

— Вот кого действительно не хватает — так это эффективных менеджеров. Они тоже должны быть в музеях, а пока мы стараемся отстроить процесс, не рубя с плеча. В частности, мы хотели бы, чтобы должность куратора в Третьяковской галерее была бы за людьми с креативным потенциалом. И эти люди должны быть освобождены от каждодневной рутинной хранительской работы. Кроме того, должна быть академическая наука, это важная часть нашей работы — выявление смыслов и озвучивание их интерпретации современному зрителю. Нам нужно выработать язык общения со зрителем, не падая при этом ниже плинтуса. Но вместе с тем нужно четко осознавать, что экспликации на две страницы читать уже почти никто не будет.

— Пресловутая интерактивность?

— Нет, как раз упор на интерактивность — это уже позавчерашний день. Сейчас все поняли, что надо возвращаться к тому общению с оригиналом, которое всегда было принципом музейной деятельности. Наша задача – облегчить это общение человека, раскрыть коды и смыслы того, что человек видит.