В круге СВЕТА. Владимир Легойда

С. Сорокина

― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. И рядом с нами наш гость сегодняшний – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Московского патриархата. Давно у нас не были. Здравствуйте.

В. Легойда

― Здравствуйте. Добрый вечер.

С. Сорокина

― Добрый вечер. Ну вот давно не виделись, а между тем есть что называется о чем поговорить. Потому что только что прошла и пасхальная неделя и просто с этого предлагаю начать. В этом году Пасха совпала с Первомаем. Что бывает нечасто и возникли некоторые впечатления. Во-первых, скажите, как прошла пасхальная неделя, много ли людей принимало участие в службах.

В. Легойда

― Я, во-первых, поскольку вы предложили такую тему, я хотел бы всех верующих поздравить, поприветствовать пасхальным приветствием «Христос воскресе!». Что касается количества людей, то всегда очень сложно точно сказать, сколько было людей. Мы считаем, что уже пасхальное богослужение начинаются в субботу и потом люди ходят, освящают куличи, в субботу утром приходят на литургию. И потом вечерняя служба. Переходящая в ночную. Сегодня слова Богу во многих храмах есть возможность совершать и утром. Литургию пасхальную. Канонически один священник не может в день служить на одном престоле одной литургии. Поэтому в тех храмах, где есть такая возможность, для маленьких детей, пожилых людей совершают ночную и утреннюю. Если считать всех вместе, увеличивается и количество и цифры, которые назывались по Москве, они этого всего не учитывают. Поэтому если уж заговорили о цифрах, что я не считаю самым главным, но раз мы затронули тему, то с учетом суббота и воскресенье, всего нахождения в храмах я думаю больше миллиона в Москве. Мы опираемся на данные, которые мы получили из департамента московского по межнациональным отношениям.

С. Сорокина

― То есть такое все-таки довольно массовое явление людей в церковь.

Кошелёк или жизнь? (письма президенту)

Кошелёк или жизнь? (письма президенту)

фото: Александр Минкин. Она сбила ребёнка, а ей не сказали спасибо. Г-н президент, в конце этого письма будет написано…

Блоги

В. Легойда

― Говорим это без сожаления.

С. Сорокина

― Пасха отдельная история.

Ю. Кобаладзе

― Пасха и в советские времена в церковь было не прорваться. Штурмом брали.

С. Сорокина

― Церквей было гораздо меньше

Ю. Кобаладзе

― В пасхальную ночь по телевизору показывали архипопулярные мюзиклы.

С. Сорокина

― Или асфальтировали дорогу, которая вела к храму.

Ю. Кобаладзе

― Я помню по детству. Тбилиси.

В. Легойда

― Мне кажется, это один из, как модно сейчас говорить — один из вызовов. Для многих даже тех, кто не застал гонения, уже относительно спокойное советское время. Все равно это было некое движение против течения. Это как мы говорим подвиг, это слово сугубо из христианской аскетике приходящее. Подвиг и подвижник – однокоренные слова. То есть человек, который движется к Христу. И конечно, даже для моего поколения 40-летих это все равно был вызов. Потому что мы были странными, вроде неловко признаться, ты веришь и так далее. Хотя уже был излет советского времени. 88-й год, когда разрешили. А вот современные подростки, которые уже выросли в верующих семьях, это такой вызов для современной церкви, когда они выросли, это замечательно. Они с детства знают храмы, богослужения, литургия, причастие. Праздники. И вот приходит подростковое время. Время, когда человек начинает все авторитеты ниспровергать. И в данном случае это нередко оборачивается и против его предыдущего опыта жизни. И вот очень важно, чтобы взрослые или священник помогли человеку в этой ситуации. Просто объяснили, что это всегда против течения. Что христианин всегда против течения. Только это необязательно, может быть, течение политического режима как было в советское время. Это может быть течение массовой культуры, каких-то соблазнов, которые всегда есть.

В.Легойда: Христианин всегда против течения

QТвитнуть

С. Сорокина

― Владимир, возвращаясь к тому, что с Первомаем совпало.

В. Легойда

― Ну совпало и совпало.

С. Сорокина

― Тем не менее, были занятные примеры, когда в некоторых городах отменяли первомайские шествия для того, чтобы это не мешало пасхальным. И я знаю, что церковь официально сказала, что зачем это делается. Но вообще сочетание первомайских шествий с пасхальными, что-то в этом есть.

Ю. Кобаладзе

― Был снимок потрясающий в Интернете. Идет процесс религиозный с иконами, а сзади портреты Ленина. Мир, труд, май.

В. Легойда

― Специфика нашей современной медийной среды заключается в том, что ты смотришь на фото, не понимая, это фотошоп или настоящая фотография.

С. Сорокина

― Жизнь разнообразнее, чем даже наши фантазии.

В. Легойда

― Я во-первых не вижу никакой здесь проблемы и, условно говоря, а что первомайский праздник он для нечистых животных что ли. То есть это человеческая традиция.

Ю. Кобаладзе

― Просто за Ленина обидно.

В. Легойда

― За Ленина если обидно, то может быть по другим причинам.

С. Сорокина

― Увидел бы он результат.

В. Легойда

― Главное, что не было проблемы, которую пытались решить. То есть нет богослужения, которое бы совпадало, никто не начинает в 8 утра демонстрацию или в 7.

С. Сорокина

― Теперь скажите, 9 мая только что отгремели салюты. Для меня не парад самое конечно значительное событие дня, а скорее «Бессмертный полк». Потому что он куда большее впечатление производит, чем все наши прокаты танков по площадям. Мы видели и показывали это, что шли очень многие из известных в том числе властных людей, в том числе и президент с портретами своих родственников. А почему мы не увидели патриарха в этом шествии. Мне кажется, такое правильное дело и ему там быть.

В. Легойда

― Это личный вопрос. Я сейчас не могу ответить за святейшего патриарха. Я знаю, что он горячо поддерживает эту идею «Бессмертного полка». Значит, какие-то причины были, видимо, для такого решения. Но он действительно горячо поддерживает эту идею, она ему очень нравится и мне кажется, что там кстати было много священников, я не говорю, что много верующих людей, но были священники и я просто знаю и по ленте фейсбука, мы сейчас быстро узнаем о событиях в жизни, могу сказать и просто по своим друзьям и знакомым. И не только в Москве. В разных городах. Это замечательно. Мы стали свидетелями такой традиции, которая безусловно имеет народное измерение.

В.Легойда: Патриарх горячо поддерживает эту идею «Бессмертного полка»

QТвитнуть

С. Сорокина

― И, конечно, это честно родившаяся абсолютно в народе в Томске конкретно. Еще раз напоминаю, что это томская идея. Именно там были первые шествия людей, которые пришли просто потому, что их позвали выйти с портретами своих родственников. Портреты все были неформатные, кто как смог напечатать. Маленькие, большие. В этом была какая-то еще большая искренность и больше чувства. Я всегда переживаю за акцию, когда она становится заорганизованной. Этого бы не хотелось. Действительно пусть не полмиллиона, меньше выйдет людей, но будет искренний порыв.

В. Легойда

― Вы абсолютно правы, всегда переживаешь и всегда конечно, как только появляется масштаб, по крайней мере, мой скромный опыт говорит, все равно нужна какая-то организация. Много людей, их все равно надо как-то организовать и так далее. Тем более, когда ты не понимаешь, сколько придет людей. И здесь иногда может что-то потеряться. Я был недавно на двух концертах детских. Это всегда само по себе уже очень трогательно. Но один был в подмосковной маленькой музыкальной школе, которую даже невольно хочется назвать советской. Где что называется Old School. Традиции, учителя.

С. Сорокина

― Советская школа Old School.

В. Легойда

― Каламбур нашей жизни. И очень безумно трогательно, детки, которые поют, они где-то не попадают в ноты, какие-то стихи может быть не лучшие подобраны для межпесенных интервалов. Но это полтора часа слез и радости. И родители, бабушки, дедушки. Кто-то из ветеранов. И был на другом концерте, там уже нет этих недостатков. И есть даже можно было бы сказать лоск, если бы не дети и не тема. Поэтому я тоже невольно стал сравнивать, а потом подумал, а зачем. Все равно и то и то хорошо и правильно. Ну невозможно, увеличивая масштаб, то есть нужно либо масштаб останавливать, либо все равно неизбежно появятся какие-то вещи, иначе это большое оно треснет. Оно должно быть как-то упорядочено. Это нормально, я не думаю, что этого нужно бояться. Не нужно сильно переживать. Тема здесь сильнее любой организации.

С. Сорокина

― Насколько сегодня заорганизована церковная жизнь?

В. Легойда

― Она не заорганизована.

Ю. Кобаладзе

― Недоорганизована.

В. Легойда

― Можно сказать, что в чем-то недоорганизована.

С. Сорокина

― Почему, разукрупнили приходы.

В. Легойда

― Епархии.

С. Сорокина

― У вас теперь больший надзор за всем происходящим.

В. Легойда

― Это не надзор. Идея такая. Что является причиной создания новых епархий. Много больших епархий. Вот, например, епархии в ней 300 приходов. Что это значит…

С. Сорокина

― Это значит, что раз в два года можно туда наведаться…

В. Легойда

― Правящему архиерею. Человеку, который управляет. Это значит, что его контакт с паствой условный такой. А когда 40 или 50, и конечно с точки зрения развития церковной жизни, ведь все же имеет тенденцию к какому-то застою. У архиерея 500 приходов, пока он доедет. Потом 500 или 501 по большому счету не так принципиально. А вот 40 или 45 это уже намного серьезнее. С точки зрения мотивации. И здесь эти изменения привели к тому, что наши епископы стали ближе намного к своей пастве. Это не вопрос контроля. Это вопрос чувства нерва церковной жизни.

В.Легойда: Эти изменения привели к тому, что наши епископы стали ближе намного к своей пастве

QТвитнуть

С. Сорокина

― Мне кажется и контроля тоже все-таки.

В. Легойда

― Нет, у нас есть и 500 и 600 и тысячу будут держать. Это вопрос просто физической возможности понимания, знаете как на кончиках пальцев ощущения церковной жизни. Здесь очень важен этот непосредственный контакт и все-таки церковь так устроена, мы же хотим уйти от того, не хотим создания такой жизни, когда епископ воспринимается как управленец. Все-таки епископ в церковной традиции, церковной жизни это человек, который да, он управляет епархией, но это все-таки отец. Как любой священник это пастырь и ему важно, чтобы паства его видела. И если паства видит своего епископа раз в два года, это какая-то картинка.

С. Сорокина

― Очень много вопросов и претензий к этому строительству храмов шаговой доступности. Согласитесь, все-таки Пасха отдельный случай, когда действительно очень много народу приходит в церковь. Я сужу по храму, который есть в поселке, где я бываю часто. И в обычное время не так уж много народу посещает церковь.

В. Легойда

― Обычным временем вы называете что? Каждое воскресенье?

С. Сорокина

― Да, суббота, воскресенье. Народу немного. Но вопрос: а зачем так много церквей, особенно сейчас строится.

Ю. Кобаладзе

― На Юго-западе в МГИМО храм построили. Академия ФСБ. И Раменка строят огромный храм.

С. Сорокина

― Вот зачем это строительство, в чем необходимость.

В. Легойда

― Отвечаю на поставленный вопрос. Раз вы начали с примера, могу сказать. Храм при МГИМО, Храм Александра Невского, который построен рядом в шаговой доступности с МГИМО, мой приходской храм, в который я всегда ходил и хожу. Там был временный храм, тоже достаточно большой. Несколько сотен человек точно помещается. Потом стали строить основной, который еще больше. Почему я перестал туда ходить каждое воскресенье. Потому что у меня трое маленьких детей, и мы не всегда приходим к началу службы, им тяжело. Мы приходим чуть позже. И вот если ты приходишь чуть позже в каждое воскресенье, притом, что академия ФСБ строит, в Раменках строят, войти туда невозможно.

В.Легойда: Храм при МГИМО, Храм Александра Невского, который построен рядом в шаговой доступности с МГИМО, мой приходской храм

С. Сорокина

― Это какой-нибудь уникальный случай.

В. Легойда

― Да нет. Конечно, церковная жизнь железно строится по замечательной русской пословице: каков поп, таков и приход. В данном случае это и вопрос священника. У нас много таких священников. Поэтому войти невозможно. Храмы поселковые немножко другая история. В Москве тоже есть разные ситуации. Но в принципе стандартная ситуация, о которой мы говорили – что существуют спальные районы, в которых по понятным причинам нет храмов вообще. Соответственно люди, которые хотят пойти в храм, они должны проделать большой путь, особенно это тяжело для пожилых людей и так далее. И мы условно считаем количество храмов, соотношение храмов и верующих. Вот Москва у нас была на одном из последних мест. По соотношению верующие и храмы. Мы примерно понимаем, сколько людей идентифицирует себя как православные христиане. Больше всего храмов в Мордовии. А в Москве до сих пор есть районы, где 100-150 тысяч и один храм.

С. Сорокина

― Ну а вы не думаете, что мусульмане, которых в Москве тоже большое количество и среди них много именно посещающих мечеть, в центре города просто движение перекрывали до открытия большой мечети. Но это единичный случай. Что они также могут в местах, где много проживает, в тех же спальных районах потребовать строительство мечетей.

В. Легойда

― Вопрос того, что будут требовать мусульмане это вопрос к мусульманам и вопрос мусульман. Я не считаю себя вправе его комментировать. И вопрос действительно наличия верующих, потому что цифры разные. Вы сказали, что по большим праздникам. Ведь эти цифры в Москве с мусульманами, которые мы получаем, тоже цифры больших праздников. И кстати цифры, которые учитывают большое количество приехавших людей, которые здесь работают.

С. Сорокина

― Они работают тоже не неделю.

В. Легойда

― Естественно, но когда мы говорим о православных храмах, мы говорим о москвичах.

С. Сорокина

― А что сегодня вы видите проблемой РПЦ. Может быть по внутренней организации, по движению. Может быть по тому, как церковь влияет или не влияет и чего добивается на жизнь общества. Или все просто замечательно, все ходят в церковь и умиляются нравам.

В. Легойда

― Никто никогда так не считал, мне кажется. И никто не пытался даже близко озвучивать подобную точку зрения. Здесь есть несколько, поймите правильно, измерений как мне представляется этого вопроса. Потому что самой большой проблемой для церкви всегда является проблема, связанная с состоянием человеческого сердца. Потому что церковь притом, что она имеет и иерархическое измерение, она имеет институциональное, социальное, церковь как собрание всех верующих. Но церковь как в таком богословском понимании как тело Христово, которому мы можем причаститься, Пасха недавно отпразднована. Она ровно об этом. Что Христос и есть наша Пасха. И мы, приходя в церковь и прибегая к таинству евхаристии, мы тем самым получаем возможность стать таким человеком, в котором грех не будет доминировать. Вот собственно, что принес Христос. Почему Бог стал человеком…

В.Легойда: Когда привозят какую-то святыню, всегда начинаются споры

QТвитнуть

С. Сорокина

― Как оценить качество вашей работы?

В. Легойда

― Оценить чрезвычайно сложно. Очень сложно. Потому что здесь нет инструментария, который бы сказал, я вот такой один приведу конкретный пример. Вот когда привозят какую-то святыню, всегда начинаются споры, самые яркие были с поясом Богородицы. Что вот очереди, люди стоят. Я почему всегда стараюсь не вовлекаться в эти споры. Или точнее занимаю определенную позицию. Говорю, понимаете, вот вы рассуждаете, как Ницше писал: в рамках человеческого слишком человеческое. Я как верующий человек понимаю, что помимо свободы действий человека есть свобода действий бога. И в эту длинную очередь человек может стать одним, а выйти вообще другим. И поэтому кто ты такой человек, чтобы останавливать свободу действий Бога. Да он как угодно может. Соответственно вот это вещь самая главная. Все остальное конечно можно говорить, что меняется. Вот у нас, например, на сегодняшний день 29 приютов для женщин. Как мы их называем для женщин в тяжелом положении. В Москве приют для мам.

С. Сорокина

― Кризисные центры.

В. Легойда

― Конечно, их мало. Что такое 29 на такую страну как Россия, а тем более что церковь у нас не РФ, если посмотреть в масштабах всей церкви. Это 16 стран сегодня канонической ответственности РПЦ. Конечно, там небольшие цифры. С 2012, по-моему, года у нас существует дом для мамы, 149 или 145 мам и 160 с чем-то детей прошли. Ну что это такое. Но можем ли мы эффективность даже этого институционального измерения церковной благотворительности оценивать по этим цифрам. Много это или мало. 149 и 163 спасенных жизни детских.

С. Сорокина

― Для большой нашей РПЦ мало.

В. Легойда

― Нельзя ни про одну человеческую жизнь…

С. Сорокина

― Я не умаляю ваших достижений. Но мало.

В. Легойда

― А я ни в коем случае не поднимаю наши достижения. Это вообще не достижения. Но мы не можем считать человеческие жизни. Любая человеческая жизнь – уже ради этого стоило трудиться.

В.Легойда: Любая человеческая жизнь – уже ради этого стоило трудиться

QТвитнуть

С. Сорокина

― Это все понятно. И знаю про детские приюты. Я про проблемы.

В. Легойда

― Конечно, проблемы есть. И если мы не берем самую главную внутреннюю проблему. Какая главная проблема в жизни верующего человека. Почитайте утренние вечерние молитвы. Список максимальной проблематизации. Причем составленной святыми людьми. То есть люди, которые писали молитвы, практически все святые люди. И вот в этих молитвах, они писали о себе и мы к себе точно это можем применить. Нельзя больше этой проблематизации придумать.

С. Сорокина

― То есть то, что человек несовершенен это главная проблема?

В. Легойда

― Что значит несовершенен. Это не лексика христианская. Проблема не в этом. Проблема в поврежденности человеческой природы, которую Христос пришел исцелить. И вопрос отношения с этим лекарством, врачом. И прочее. И достижение состояния, когда грех в тебе не доминирует. Когда ты можешь вслед за Христом сказать «я свободен».

С. Сорокина

― Это понятно. Но это вековая проблема.

В. Легойда

― Она главная.

С. Сорокина

― И она как была две тысячи лет назад, так и сейчас.

В. Легойда

― Как она была решена две тысячи лет назад, так она и каждый день решается. И вы каждый день делаете выбор — вы с Христом или против Христа. Это делает патриарх, и священник и мы с вами.

С. Сорокина

― Но я-то спрашивала про другие, более конкретные проблемы.

В. Легойда

― Вы спрашиваете про институциональное измерение. Да, 29 приютов это конечно немного.

С. Сорокина

― Но это не проблемы.

В. Легойда

― Есть проблемы в церковном образовании, например, поэтому у нас есть такой управленческой орган – высший церковный совет. Условно можно назвать его правительством церковным. Патриарх сказал, что тема образования должна стать для нас ключевой. То есть на каждом заседании высшего церковного совета обсуждается вопрос, связанный с образованием. Потому что конечно образованные священники это необходимость. 

С. Сорокина

― Еще бы и проповедников побольше.

В. Легойда

― Естественно. Потому что священник должен уметь проповедовать, он должен быть пастырем. Самое главное, что у него сердце должно болеть за свою паству. Все остальное менее важно. Конечно это тема качества церковного образования. Есть такая проблема? – есть. Пытаемся мы ее решить? – пытаемся. Решена она на сегодняшний день? – не решена.

С. Сорокина

― А у вас есть кадровая проблема нехватки священников.

В. Легойда

― Эта проблема всегда есть. Причем есть даже проблема, в каком-то смысле она кадровая. В семинарии приходят те же люди, которые приходят в вузы. И мне как преподавателю вуза и профессор со мной я думаю согласится…

Ю. Кобаладзе

― Кстати, привет не передал с факультета.

С. Сорокина

― Владимир Легойда преподает в МГИМО, как раньше и теперь. Несмотря на ныне занимаемую должность. Равно как и Юрий Георгиевич.

В. Легойда

― Юрий Георгиевич наш любимый профессор. И соответственно мы же видим, кто приходит, все сложности, связанные с тяжелейшим состоянием нашей школы. Я не хочу никого обижать, я низко кланяюсь всем подвижникам учителям, но это очень тяжелая ситуация. И эти же школьники вчерашние приходят и в семинарии.

С. Сорокина

― А в чем тяжелость, в качестве образования или в том, что недостаточно основы православия учат.

В. Легойда

― Да причем тут основы православия. Ну, как-то вы совсем меня оцениваете. В векторе направления движения, ну можем поговорить более подробно.

С. Сорокина

― Да, мы сейчас должны прерваться на новости. Встретимся через пару минут.

НОВОСТИ

С. Сорокина

― Еще раз приветствуем вас. Остановились мы на том, что такое сегодня образование. И какие тут проблемы. Что люди, приходящие в семинарии и академии сегодня те же студенты, кстати, качество и уровень абитуриентов мы с Юрием Георгиевичем хорошо знаем. Поскольку тоже принимаем студентов на творческих собеседованиях это очень даже серьезное испытание.

В. Легойда

― Причем, что это значит в случае с церковью. Для обычного вуза это значит, что у нас в основном абитуриенты это школьники вчерашние. А когда были люди, служившие в армии, после рабфаков и так далее, это и атмосферно составляло другую историю в вузе и интеллектуально, безусловно. После педфаков. Сейчас в основном это школьники и большинство девчонок. В семинариях в основном все равно мальчишки, там нет этой темы, не буду говорить проблемы. Но это в основном школьники. И кстати, еще важный момент. В 90-е годы, когда и семинария была меньше, и проблем было больше у церкви организационно-устроительных. Но тогда было очень много ребят, которые после университетов, иногда не окончив университет, приходили в церковь, потому что не было раньше такой возможности. И вот этот процесс людей, которые с высшим образованием, он сейчас существенно меньше. Потому что тогда приходили те, кто может быть пошел бы в семинарию, но когда поступал в институт, не было такой возможности. И мысли такой не могло быть. И конечно этот университетский призыв сократился.

В.Легойда: В семинариях в основном все равно мальчишки

QТвитнуть

С. Сорокина

― Итак, есть проблема с образованием. Но скажите, пожалуйста, кстати, не могу не спросить, потому что это недавняя история, когда по-моему на заседании синода обсуждались вопросы образования и отец Артемий что-то сказал про необходимость запрета Бунина, Набокова и так далее. Уже открещивались. Но почему его сразу не осадили?

В. Легойда

― Во-первых, вы сами сказали, тогда дайте мне рассказать. Отец Артемий не мог сказать на заседании синода, поскольку…

С. Сорокина

― Я просто не помню, где.

В. Легойда

― Это было заседание патриаршей комиссии по семье. И все, что сказал отец Артемий, он сказал, что он недавно был в школе, он вообще учитель по образованию, филолог точнее.

С. Сорокина

― Риторику преподает.

В. Легойда

― В том числе. У него спросили: а что вы думаете о таком пособии, где говорится о том, что такие-то произведения Куприна и Чехова, по-моему, нужно проходить в 8 классе. Он сказал, что я думаю, что в 8 классе эти произведения проходить не нужно.

С. Сорокина

― Нет, вы смягчаете. Он довольно определенно высказался.

В. Легойда

― Я в этом разбирался. Он сказал, что эти произведения проходить не нужно. Они создают искаженный образ семейных отношений, у него спросили про два произведения. И он этот пример привел. Он сказал: почему бы нашей комиссии (ну может же он сказать, свободный человек в свободной стране) ни обратиться в департамент образования с просьбой о том, чтобы тщательнее подбирать литературу для 8-классников. Мы получаем заголовки: в церкви выступают за запрет.

С. Сорокина

― Понятно, не запрещаете. Это было частное мнение отца Артемия.

Ю. Кобаладзе

― Наша жизнь была бы скуднее, если бы «Яму» запретили.

С. Сорокина

― Твоя точно.

В. Легойда

― Поэтому это вопрос качества журналистики в первую очередь.

С. Сорокина

― Владимир, ну ладно, вот не мог не пнуть.

В. Легойда

― Имею право.

С. Сорокина

― Какое-то отношение имеет тоже к этому.

В. Легойда

― Извините до недавнего времени зав. кафедрой журналистики.

С. Сорокина

― Вот вопрос, на самом деле все взаимопроникаемо. Ни церковь не стоит отдельно, ни мир. И все, что происходит в мире, так или иначе перетекает и в церковь. И современный индивидуализм и современная клиповость даже уже не мышления, а вообще жизни в целом. И любовь к успеху и деньгам – это все перетекает в ту же церковь и свойственно и тем, кто служит в ней и прихожанам. Понятно, что церковь не идеальная и там живут те же люди.

В. Легойда

― Церковь как собрание людей не идеальна. Церковь это не социальный клуб, где встречаешься с теми людьми, которые мне приятны. С этой целью я хожу в социальный клуб. Это важно понять.

В.Легойда: Церковь как собрание людей не идеальна

QТвитнуть

С. Сорокина

― Но в определенном смысле мне кажется церковь тоже социальный клуб.

В. Легойда

― Нет. Церковь имеет социальное измерение. Потому что это сообщество людей. Но церковь по сути не является в первую очередь сообществом людей. Это противоречит всему самопониманию христианства.

С. Сорокина

― Но я не очень поняла, когда в проповеди патриарх назвал современное обожествление человека ересью человекопоклонничества. Он что имел в виду?

В. Легойда

― В данном случае, может быть, это в словесном выражении прозвучало по-новому. Но на самом деле здесь есть мировоззрение, в котором мерой всех вещей является человек, каждый конкретный человек. И здесь мы должны понимать, что из этого может следовать. И есть мировоззрение христианское, в том числе или в первую очередь, где мерой всех вещей является Бог. И вот обожествленный человек, то есть когда человек, а не Бог, человек вместо Бога является мерой всех вещей и таким образом поклонения, единственной и высшей ценностью или даже какой-то сверхценностью, то конечно это мировоззрение, с которым не только  патриарх и не только христиане сегодня, но никто никогда не мог в истории христианства согласиться.

С. Сорокина

― А Бродский говорил, что в современном мире лучшей формой нравственного бытия является позиция частного лица.

В. Легойда

― Бродский замечательный поэт, не все согласны с тем, что гениальный. Но это поэзия. А мы говорим немножко о других вещах. А Мандельштам говорит: евхаристия как вечный полдень длится.

В.Легойда: Мандельштам говорит: евхаристия как вечный полдень длится

QТвитнуть

Ю. Кобаладзе

― Что длится?

В. Легойда

― Евхаристия.

С. Сорокина

― Перечитай Мандельштама.

В. Легойда

― Даже профессорам это полезно.

С. Сорокина

― У меня такое ощущение, что для современного человека, который приходит в церковь, особенно если человек образованный, думающий и подчеркиваю, современный, живущий полноценной, не монашеской, а светской жизнью. Для него очень многое из того, что предлагает церковь это такой немножко условный мир. Который нужно просто принять, потому что разбирать критически это невозможно и язык, которым церковь говорит с современным человеком тоже довольно условный язык. Как быть с этим противоречием.

В. Легойда

― Под языком вы понимаете язык богослужения.

С. Сорокина

― В том числе. Ну и вообще то, что предлагает церковь довольно архаичная история. И мало что меняется. И особенно наша православная церковь не идет на упрощение что называется, на осовременивание. Как этому современному человеку быть в этой ситуации. Потому что он может не принять эту условность, а церковь другим языком с ним не говорит.

В. Легойда

― Во-первых, и да, и нет. Я имею в виду в отношении вашей последней фразы. И проблема языка, кстати, это одна из самых важных проблем проповеди. Не в узком смысле слова в храме, а проповеди как свидетельства о Христе. То, к чему все христиане призваны. Вот наш журнал «Фома» в 1996 году когда начинался, начинался как одна из попыток решить проблему языка. Современному человеку понятным языком заговорить о важном. Не согласен в каком смысле. Во-первых, ложное представление, вы сказали «особенно образованные». Образованному человеку достаточно прочитать кого-то из выдающихся философов богословов, чтобы понять, что ему еще много есть над чем работать. Над собой.

С. Сорокина

― Так он прочтет выдающихся. Он потом приходит в церковь и…

В. Легойда

― А почему вы считаете, что он приходит в церковь, подходит в батюшке, они могут обсудить вчера прочитанного либо Франка, хоть Василия Великого.

С. Сорокина

― Ну прямо скажем не с любым батюшкой.

В. Легойда

― Не с любым. Но и не любой образованный человек. Недавно забавно, по телевизору выступал какой-то современный известный общественно-заметный медийный персонаж. Он говорил, что он интеллектуал. Да. Простите. Невольно вырвалось. Поэтому пусть человек почитает образованный какие-то серьезные сложные тексты. И поймет, что Гегель и Кант это не самое тяжелое и не самое выдающееся из того, что было написано человечеством. Поэтому давайте мы образовательную часть сразу оставим.

С. Сорокина

― Хорошо. Скажем так: с критическим мышлением.

В. Легойда

― Пустые разговоры о том, что церковь и интеллектуализм их просто надо…

С. Сорокина

― С критическим взглядом. Потому что есть некая пропасть, которую нужно что называется перепрыгнуть в один прыжок. От неверия к вере.

В. Легойда

― Вы очень хороший вспомнили образ. Это бердяевский. Простите, точнее, может быть у вас не бердяевский. Но Бердяев в свое время говорил, что вера как прыжок в пропасть. А что здесь важно, что вера это волевое усилие. В этом смысле, хотя религия не тождественна вере, а наука не тождественна знанию, и там и там есть вера и знание, но элемент волевого выбора, конечно в вере он доминирующий. В знании нет. Вам не нужен волевой выбор, чтобы согласиться с таблицей умножения. Знания, говоря философским языком – насильственны. Если вы спорите с таблицей умножения, вас отвозят в Кащенко. Точка. А в вере вы всегда спорите. Причем совершенно по-разному. Апостол Фома, которого мы вспоминали в минувшее воскресенье, сказал: пока не увижу, не поверю. Образ Фома неверующий как в известном советском стихотворении о пионере Фоме. Евангельский образ совсем другой. Это сложнейший богатейший образ. Фома настолько хочет верить, он так жаждет быть убежденным в том, что учитель воскрес, что он смотрит на своих собратьев и говорит: вы видели воскресшего, и в вас ничего не поменялось. Я сейчас одну и интерпретаций предлагаю. Поэтому сомнения критические вы знаете, не мешают вере. Кстати мы несколько раз упоминали святейшего патриарха, у него как-то спросили во время интервью, вот вы вообще сомневаетесь. Он сказал: да конечно. – А  в чем? – Кроме бытия божьего во всем могу сомневаться. Конечно, может быть нашей проблемой является то, что существует образ церкви, который исключает элемент присутствия сомнений в живой вере. Но это проблема, которую мы будем решать, может быть, общими усилиями. Конечно, живой человек сомневается. Это нормально. Верующий человек это живой человек.

В.Легойда: Кроме бытия божьего во всем могу сомневаться

QТвитнуть

С. Сорокина

― Еще про сегодняшнюю жизнь, в которую врываются, в том числе великие церковные уложения. Это то, о чем напомнил нам сейчас Егор, который новости читал, это отношение к однополым бракам. К тому. К чему та же церковь христианская на Западе уже вовсю идет навстречу. Православные никак. Это к вопросу о толерантности. И о том, что диктует современная жизнь.

В. Легойда

― К вопросу о толерантности можно вспомнить сегодняшнее событие в Баварии. А если говорить о западной церкви, это тоже не вполне корректно. Речь идет только о некоторых протестантских деноминациях. Которые с нашей точки зрения, да не только православных и католиков, конечно, что называется, я даже полемически заострю, перестают быть церковью, когда отступают от каких-то базовых положений евангельских…

С. Сорокина

― То есть что есть грех.

В. Легойда

― Да. Причем здесь напомню, это очень важно. Эта дифференциация различия греха и грешника. Потому что это не специфическое отношение к этому греху. Это отношение к греху любому. Потому что когда нам говорят, почему вы не толерантны к однополым бракам. Это все равно, что сказать: почему вы не толерантны к супружеской измене. Ну ребят, 21 век, мужчина по природе полигамен, вся эта лабуда. Не согласится с этим церковь. Поэтому здесь нет специфического отношения к этому греху. Здесь есть отношение к греху как таковому. И различие греха, с которым мы никогда не согласимся, любой верующий не должен соглашаться. И бороться. И грешника, который заслуживает снисхождения, милосердия, помощи и так далее.

В.Легойда: Церковь не согласится с полигамией мужчины

QТвитнуть

С. Сорокина

― Почему патриарх назвал христианскую церковь самой гонимой церковью.

В. Легойда

― Два есть момента в этой теме. Первый острый момент это преследование христиан на Ближнем Востоке, в Северной Африке. И здесь на эту тему уже столько говорилось. Цифры, которые много раз уже звучали. В Ираке полтора миллиона христиан, сейчас несколько сотен тысяч, в Сирии катастрофическое уменьшение числа христиан. Но я сказал, что много раз звучали, и тут же понял, что звучали много, но только в последнее время. До недавнего времени в мировых СМИ, и в отечественных СМИ вообще тема преследования христиан за то, что они христиане, ее не было. Наши представители церковной дипломатии как мы их называем, выступали в международных организациях, вплоть до ООН. И когда пытались несколько лет назад поставить тему преследования и физического уничтожения христиан, им говорили, что такой проблемы нет. То есть, есть проблемы военных действий, в которых гибнут люди разных вероисповеданий. И неверующие и так далее. Мы же говорили о том, что существует преследования христиан именно за то, что они христиане. Кстати поворотным пунктом знаете, что стало. Когда экстремисты стали выкладывать видео убийства христиан. Тогда уже невозможно было с этим спорить. Но точкой наивысшего введения этой темы в медиапространство конечно была встреча патриарха с Папой. Первая составляющая этой темы преследование гонения на христиан это буквальные гонения. А второе – это отношение в целом в первую очередь конечно, в Европе. Потому что в Америке другая ситуация, Америка, может быть непривычно это будет для кого-то из наших граждан, но это конечно во многом страна все-таки пуританская. Хотя очень сильно изменившаяся в последние 35 лет, как любая, наверное, страна. Но с серьезными христианскими корнями. Преимущественно протестантскими конечно. Но в Штатах все-таки запас прочности христианский, на мой взгляд, выше, Европа очень разная.

С. Сорокина

― И Америка очень разная.

В. Легойда

― Но я имею в виду, что особенно объединенная Европа, когда все попытки на уровне процессов объединения обозначить значение христианства, они ни к чему не привели. И ни в каких документах общеевропейских не фигурирует христианство как общерелигиозная, общекультурная основа. И так далее. И конечно отказ фактически сознательный очень часто от христианских корней… То есть понимаете, что называется ничего личного, но скажем, вы спокойно можете демонстрировать внешние знаки принадлежности к любой из субкультур, включая субкультуру однополых отношений, но в христианской культуре зачастую вы столкнетесь уже с проблемой. Это известная ситуация в Великобритании, когда медсестру собирались уволить или уволили…

С. Сорокина

― За крестик.

В. Легойда

― Авиакомпании, которая не разрешает демонстрировать.

С. Сорокина

― Это вы тоже считаете гонения.

В. Легойда

― Нет, это вторая составляющая, конечно, таких отношений, преследование безусловно, то есть фактически вы говорите о толерантности, а христианам невозможно говорить о том, что они христиане.

С. Сорокина

― Скажите, пожалуйста, чего-то я все говорю, Юра, а у тебя есть вопросы.

Ю. Кобаладзе

― Нет, я просто тебя заслушался.

С. Сорокина

― Владимир, опять же, вот это отношение церкви к успеху. Оно же специфическое. Что такое успех для христианина это не то, что успех для обычного светского человека. И к деньгам тоже. Потому что Христос всегда ассоциировал себя только с бедными и гонимыми.

В. Легойда

― Он единственное, с кем себя ассоциировал – бедные.

С. Сорокина

― А весь сегодняшний мир заточен именно на этот самый специфический успех, который сродни богатству. По большому счету. Меня всегда коробило и коробит, когда богатые люди как-то очень явно выпячивают себя даже в той же церкви. Стоят в первом ряду с этими свечками. Приносят свои неправедные деньги, на которые иконостасы строят и прочее. Как сегодня изменилось ли отношение церкви к богатству и богатым.

В. Легойда

― Отношение, конечно, не изменилось, отношение церкви глобально, фундаментально к человеку в принципе оно обозначено в Евангелие. Оно не меняется. И Евангелие говорит о том, что трудно богатому спастись, и я думаю, с этим мало кто будет спорить. Если он находится внутри христианского мировоззрения и при этом знает, что такое соблазн богатства. Но оно никогда не говорит, что бедность есть автоматическое спасение. То есть будь бедным, и ты будешь спасен. Никогда в христианской традиции не говорилось, что невозможно, всегда были меценаты, всегда были разбойники, которые становились потом монахами. Кто-то сразу и быстро, кто-то постепенно приходил к вере. Не говоря уже о том, что первый человек, который услышал слова «ныне будешь со мной в раю», был разбойником, висевшем на кресте. А здесь конечно, есть проблема, но, во-первых, это тоже люди очень разные.

В.Легойда: Первый человек, который услышал слова «ныне будешь со мной в раю», был разбойником, висевшем на кресте

QТвитнуть

С. Сорокина

― Всегда есть шанс, что они обеднеют.

В. Легойда

― Об этом тоже мы периодически напоминаем.

Ю. Кобаладзе

― Типун тебе на язык.

В. Легойда

― Это вопрос просто может быть понимания человеком вообще, что такое богатство и что такое бедность. То есть задача церкви к человеку в том состоянии, в котором он находится, просто если он беден, то соответственно объяснить, как ему в этом состоянии быть христианином. Если он богат, как ему в этом состоянии быть христианином. Хотя конечно бывали серьезные, если мы Евангелие вспомним, когда замечательная и примечательная важнейшая история про богатого юношу, которому Христос говорит вот это… Говорит, я все это сделал. Тогда иди, имение раздай и следуй за мной. И юноша опечалился. Уверяю вас просто как человек, который может быть чуть чаще, чем вы бывает в церкви и знает, кто там пришел, богатый, небогатый. Они по-разному стоят. Кто-то впереди, кто-то сзади.

С. Сорокина

― Просто понимаете, у меня ощущение, что та же протестантская церковь всегда напоминает человеку, что кичиться богатством плохо, что нужно участвовать в делах милосердных. Надо усыновлять детей и так далее.

В. Легойда

― Мы тоже об этом говорим.

С. Сорокина

― Но мне кажется, наша церковь все-таки меньше напоминает о тщете всего этого богатства.

В. Легойда

― У меня нет данных.

С. Сорокина

― У нас очень многие кичатся.

В. Легойда

― Глупо это. Официально могу сказать.

С. Сорокина

― Да, последнее что хочу спросить. Вот мне кажется, что отношение к тем же фигурам как Ленин и Сталин в последнее время такая реинкарнация у нас идет этих деятелей. Особенно Сталина. С днем победы тут много примеров было. Но мне кажется церковь, во уж воистину претерпела гонения при этих двух лидерах, она не может молчать в условиях реанимации этих персонажей. Мне кажется уж криком кричать надо. Между тем, я в одном из последних выступлений патриарха почувствовала, что даже он смягчил свою позицию по отношению к этому эффективному менеджеру, которого мы Сталиным зовем.

В. Легойда

― Я не помню в выступлении…

С. Сорокина

― У меня, к сожалению, нет под рукой.

В. Легойда

― Вы наверняка говорите об открытии выставки в Манеже.

С. Сорокина

― Да, может быть.

В. Легойда

― А поскольку она была посвящена периоду, в том числе и военному и предвоенному, то патриарх сказал, что в нашей истории были разные страницы, разные люди. И мы их оцениваем по их поступкам. И то, что приводило к каким-то ужасным вещам, мы называем эти вещи своими именами. Но также не можем закрывать глаза на то доброе, что делалось и людьми, разными людьми и народом в это время. То есть мы время оцениваем не однозначно, а вот с учетом всей сложности того, что было и в разные периоды советского времени. Мысль была такая. Мы не даем таких сугубо политических оценок, к вопросу эффективный, не эффективный. У церкви нет такой задачи, это пусть спорят историки, специалисты…

В.Легойда: У церкви нет задачи давать оценки, пусть об этом спорят историки

QТвитнуть

С. Сорокина

― Мне кажется, в отношении кого-то нужна просто определенность.

В. Легойда

― Нравственная оценка она вполне определенная. Тем поступкам и гонениям, которые были и то, что привело к действительно, что привело к страшным гонениям на церковь, на священников, на верующих мирян в 20 веке, мы конечно говорим во весь голос.

С. Сорокина

― Я не слышу как-то, где говорится, ты слышал, Юр, чтобы в высшей иерархии, тот же патриарх говорили о том, что Сталин сатана. Что он предан анафеме.

В. Легойда

― Это вы как-то…

С. Сорокина

― Ленин сатана. На мой взгляд, это так.

В. Легойда

― Слишком высоко оцениваете.

С. Сорокина

― По-моему, это так. Ну ладно. Чтобы на слове «сатана» не заканчивать.

В. Легойда

― Давайте не будем. Тем более мы так хорошо начали пасхально с вами.

С. Сорокина

― Мы еще раз поздравляем всех с Пасхой.

В. Легойда

― Тем более что замечательное приветствие «Христос воскресе!» до вознесения 40 дней мы можем по традиции в церкви друг к другу обращаться.

С. Сорокина

― Тем более весна. Тем более сирень. Тем более хорошая погода. Спасибо вам за разговор. Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Московского патриархата отвечал на наши вопросы. До свидания. До встречи через неделю.

В. Легойда

― Спасибо.