Сергей Шаргунов. О едином списке литературы, экшне в «Капитанской дочке», фундаментальном образовании как залоге успеха

– Если говорить о проблемах современного преподавания литературы, какие проблемы самые острые? Можно ли современного ребенка, подростка заинтересовать чтением?

– Самая большая проблема, пожалуй, связана с родителями: нынешнее поколение родителей совершенно не начитано, в отличие от поколения бабушек и дедушек, которые жили в другой атмосфере, – во времена, когда была подписка на литературные журналы, когда миллионы людей знали наизусть десятки стихотворений. Сейчас у многих взрослых представления о литературе в целом весьма расплывчаты.

– В те времена подписка на литературные журналы тоже была далеко не у каждой семьи…

– Не у каждой, но тем не менее была литературоцентричность. Тиражи достигали миллиона экземпляров, страна имела представление не только о классиках, но и о современниках. Сейчас ситуация другая.

– Только в родителях дело?

– То же самое можно сказать не только о родителях, но и об учителях. Сейчас в систему аттестации вернули сочинение, но новое поколение учителей подчас даже не очень хорошо понимает, что это и зачем это нужно. Они, конечно, способны оценить: «раскрыл тему» – «не раскрыл тему», опираясь на какие-то образцы, но ведь раскрыть тему можно и по-своему, оригинально, самобытно, и нужно понимать, что это нормально и естественно.

И, наконец, важнейшая проблема заключается в таком современном явлении, как визуализация всей культуры. Проще говоря, ребенок окружен гаджетами, и он смотрит, а не читает.

– Хотелось бы сразу на примерах. Вашему сыну 12 лет. Проблема начитанности родителей тут, понятное дело, не стоит, а как заинтересовываете его литературными произведениями?

– Когда есть такая возможность – едем в машине или укладываемся спать на даче, могу включить какое-то произведение в аудиозаписи, и он слушает. Несмотря на то, что он уже практически подросток, предлагаю ему, в том числе, какие-то легкие, детские произведения, которые были созданы в советское время. Например, «Старика Хоттабыча», которого он как-то в детстве пропустил.

Для ребенка школьного возраста, по крайней мере, для мальчика, важно то, что называется сейчас экшеном. На самом деле этим самым экшеном наполнены и «Капитанская дочка», и «Бородино», и многие другие произведения. Важно некоторое перенесение сюжета в жизнь ребенка: когда он чувствует себя героем или участником, тогда это по-настоящему может его защитить и увлечь.

Помню, как я когда-то рассказал сыну «Вия» – казалось бы, это должно пугать и леденить кровь, но в нашем мире трэша это не так, это цветочки. Тем не менее это настолько его заинтересовало, что он «по мотивам» написал рассказ. «Ноч ужОсов», без мягкого знака… Но при этом он запомнил, как звали всех троих товарищей, которые отправились из бурсы, что происходило, какие-то старинные слова, и в конечном итоге его заинтересовала не только экранизация этого произведения, но и сам текст.

А для девочек есть немало романтических историй, где мужественный и благородный человек защищает прекрасную девицу. Зацепить не всегда получается, но нужно стараться это сделать, а не просто впихивать в ребенка чтение, как рыбий жир в ложке. Чаду будет скучно, грустно, горько и невкусно, и оно будет просто отплевываться и сбегать смотреть гаджеты.

– Мы рассматриваем сейчас некую идеальную ситуацию, когда родители сами разбираются в литературе и готовы вкладывать ум, силы, время в то, чтобы и дети ее знали. А между тем значительное большинство детей получают в плане образования, и не только гуманитарного, только то, что им дается в школе. Вы уже упомянули о том, что вернули сочинение, – а в целом что у нас с литературой в школе происходит?

– В школе по-прежнему наблюдается сокращение уроков русского языка и литературы. Небольшая обратная динамика есть, но она не показательна – гораздо важнее то, что идет не только фактическое, с урезанием часов, но и психологическое вытеснение гуманитарных предметов.

Но при этом школы очень разные: есть такие, где энтузиазм преподавателей делает детей очень живыми, свободными и заинтересованными в культурном общении. Есть, например, челябинский лицей №31, куда я периодически приезжаю с лекциями; он физико-математический, но дети там могут серьезно спорить со мной о том, что им ближе Штольц, или задаваться вопросом «Что есть Чацкий?», и многое другое.

– Как так получается, что они вообще это читают?

– Они читают потому, что есть урок, где до них удается донести, насколько это интересно и насколько это важно для их будущего. Мне кажется, что со временем это будет возникать повсеместно: люди постепенно начнут прямо связывать успешность и интеллект. На самом деле, знание о классической литературе, о ее героях, о ее коллизиях – это показатель успешности и информированности человека.

Какое-то время было принято считать, что это, наоборот, признак какого-то юродского убожества – того, что человек оказался на краю, на обочине жизни, и что это не рентабельно. До сих пор, когда люди видят, как у нас сокращают библиотеки, филологические факультеты в университетах, у них появляется это ощущение.

Общаясь с гуманитариями на факультете журналистики, я им доказываю, что можно быть успешным, зарабатывать, быть крутым, именно если ты обладаешь хорошими фундаментальными знаниями. Чем большим объемом литературных сюжетов, образов ты можешь оперировать в своем сознании, тем ты, на самом деле, серьезнее, глубже и конкурентоспособнее. Я искренне считаю, что кроме слов о высокой духовности очень важно пытаться людей мотивировать тем, что хороший культурный уровень им попросту выгоден.

– Но чтобы эта мотивация была, это должно на самом деле работать. А если мы посмотрим на современное общество, то увидим огромное количество примеров построивших свою деловую жизнь людей, которые не получили даже полного среднего образования. При этом мы видим толпы вузовских преподавателей, которые получают в разы меньше уборщиц…

– Да, но даже те необразованные «братки», которые в период «распиливания» собственности в 90-е выбились в короли, сейчас в основном понимают, что своих чад им нужно воспитывать уже по-другому и что сами они уже не вписываются в новые, более сложные реалии.

Сейчас человек интеллектуально развитый – при условии, что он способен свои знания живо осмыслить, что он обладает неординарным умом, что он способен самостоятельно отнестись к этим знаниям – имеет определенное сильное преимущество перед другими людьми. Могу сказать, что мне самому буквально каждый день помогает то, что я читал.

Каждая новопрочитанная книга, особенно если это хорошая книга, реально усиливает тебя в этом мире. Я в этом убежден, и я стараюсь в этом убедить тех, с кем я общаюсь. Если ты по-настоящему научишься читать и осмысливать, то ты не пропадешь, не останешься совсем без работы – по крайней мере ты сможешь сесть и написать текст, и тебе за это что-то заплатят. Я считаю, что когда произносится заклинание о том, что информация – это самое дорогое в современном мире, нужно помнить, что чтение литературы в школе – это тоже овладение информацией.

– Вот как раз по поводу литературы в школе… Знаю людей, которые в зрелом возрасте стали заново читать всю школьную программу и отчаянно жалели, что школа отбила весь вкус к классической литературе. Есть некоторое противоречие: с одной стороны, если этого не будет в школе, ты вряд ли вернешься к этому во взрослом возрасте, но при этом школьное чтение – по требованию, по программе – зачастую отбивает всякое желание к этому во взрослом возрасте возвращаться…

– Не знаю, как с этим быть. У меня было иначе. Меня просто в какой-то момент прорвало, и я в 14 лет прочитал всего Достоевского – это было никак не связано со школьной программой. А в 12 лет я прочел «Войну и мир»: поначалу заставлял себя, это казалось мне тягомотиной, – а потом было позднее лето, ослепительные дни, в которых уже чувствовалось увядание, и всё это как-то странно сливалось с толстовским миром и увлекало за собой. И такие красочные лирические воспоминания остались у меня – не только от чтения этих томов, но и от пребывания в этом распахнутом, огромном, просторном, теплом мире, где надо было ездить за молоком на велосипеде и где я раскалывал грецкие орехи, одновременно «поедая» Толстого.

– В 12 лет я прочитала «Отверженных» точно с таким же чувством…

– Чтение «Отверженных», «Красного и черного», «Зависти» – это всегда было личное приключение, которое жило в тебе какой-то параллельной жизнью, не мешая смотреть кино, мутузить друг друга с мальчишками, влюбляться в девчонок на даче, что-то сочинять самому… Мне кажется, мы немного преувеличиваем, предполагая, что современные подростки не могут испытывать то же самое.

Я смотрю на ровесников моего сына, которым тоже сейчас по 12 лет, и вижу, что эти дети читают. Пусть не очень много, но читают, и идея «зачем детей в школе грузить классикой, всё равно ничего не поймут» мне не близка. Конечно, не всё поймут и не все поймут, и даже не все прочитают. И даже из того, что прочитают и поймут, ко многому отнесутся с гримасой скуки. Но это оставит след, впечатление. Я совершенно не жалею о том, что даже в детстве, в совершенно раннем возрасте, чего-то совершенно не понимая, брался это читать.

– Мне сейчас видится то, что режим чтения информации посредством соцсетей не только детей, но и взрослых приводит к потере способности планомерного и длительного серьезного чтения…

– Знаете, у меня тоже большое количество времени тратится на чтение в интернете. Это во многом связано с работой – где-то половину из этого я не стал бы читать, если бы у меня не было нужды как-то на это реагировать, отвечать.

Но вместе с тем, я считаю, не так уж и страшно, что все мы какое-то время «висим» в соцсетях – это ведь тоже интересное погружение в общение. Пусть это эрзац-общение, но там есть очень важные моменты, которых раньше не существовало. Когда были только газеты, телевидение, всё воспринималось по нынешним временам упрощенно, воспринималось более полярно, в том числе в интеллектуальной среде. А скоростное общение дает большое количество интересных поворотов мысли, усложнение многих идей. Конечно, и стайность, и агрессивность порой присутствуют, но тем не менее всегда есть много интересных ракурсов, интепретаций любых событий, аллюзий, отсылок к мировоззренческим проблемам.

– Мне кажется, что параллельно с тем, как меняется информация, меняются даже биологические аспекты ее восприятия. Например, после «Шерлока Холмса» и «Доктора Хауса» невозможно смотреть «Семнадцать мгновений весны», где Штирлиц пять минут идет…

– Думаю, что вы отчасти правы, а отчасти нет. Что-то такое есть, но в то же время на фоне этого, если говорить о кинематографе, сейчас возникает своего рода новый романтизм, ретро-возвращение. Меня самого прямо-таки, знаете, завораживают эти моменты: когда профессор Плейшнер, опьяненный воздухом свободы, петляет по узким улочкам Берна или когда Штирлиц, возвращаясь, едет в машине на смерть, которая за кадром… Мне кажется, что это не отживший творческий метод, просто надо уметь эффектно его использовать.

– Да, но мы видим, наблюдая за статистикой сайта, что в среднем минута пребывания на одном тексте – это уже в наше время довольно высокий показатель. На очень многих порталах всё сводится к тому, что видео должно быть не длиннее полутора минут, а текст – не более четырех тысяч знаков. А мы публикуем тексты по 60 тысяч знаков – ничего, кстати, читается, но это расчет на определенную аудиторию, а в целом люди привыкают к очень короткому чтению. И как тогда школьнику, привыкшему, что текст занимает максимум 30 строк, осилить, я уж не говорю «Войну и мир» – хотя бы эпилог «Войны и мира»…

– Эпилог, кстати, самая трудная для прочтения часть этой книги, я так бранился с невидимым Толстым, когда его читал… А как школьнику осилить? А как можно, например, по математике сделать уроки? Человек получает задание и, чтобы не получить двойку, он должен усвоить текст. Как известно, культура – это «спасительное насилие»; так устроен мир, так устроено образование.

Приведу такой пример. К моему папе в храм пришла женщина, принесла книгу. Был у нас такой родственник, Сергей Толстой, – трагическая судьба, переломан всеми революциями, в восемнадцатом году расстреляли, остались чудесные воспоминания о детстве, о юности. Родители – люди старой закалки – сели, стали читать несколько томов. А мне из-за моей работы, из-за скоростного ритма жизни было не до этого. Но они сказали мне: «Ты обязан прочитать». И я заставил себя: сел, прочитал.

А как в этом смысле давать детям воспитание церковное, тоже ведь сложно? Но тем не менее их приучают ходить в храм в субботу, воскресенье, праздники. А в культурной среде – люди приучаются постоянно читать. И если быть в этом воспитании последовательными и в то же время стремиться зацепить, заинтересовать, доказать полезность чтения для жизни, некоторые стороны беды под названием «учеба» могут оказаться для школьника вполне привлекательными.

– Мы имеем сейчас оживленную дискуссию между теми, кто считает правильной существенную вариативность в выборе учебников по литературе, и теми, кто за единый учебник и единый вектор преподавания. «Один вектор и одно направление» – это вообще применимо к преподаванию литературы?

– Я совершенно не догматик, но считаю, что для эффективного преподавания, учитывая падающий уровень самих учителей, сейчас действительно необходим некий литературный канон. Нужно определиться, что в первую очередь должны прочитать дети, о чем им нужно рассказать. Вариативность никуда не денется – есть факультативные тексты, которые задаются на лето. Но туда не должны попадать произведения по-настоящему важные, потому что далеко не каждый ребенок летом будет их читать.

– Тем не менее мы наблюдаем сейчас довольно напряженное противостояние…

– Многие люди протестуют против единого учебника рефлекторно, боясь навязывания каких-то идеологем или твердокаменных оценок. Но речь идет, подчеркну, главным образом о едином перечне ключевых произведений.

Надо собрать педагогов и решить, что входит в национальный школьный канон: от древнерусских текстов (например, «Слова о Полку Игореве» и «Сказания о Петре и Февронии» до «Василия Теркина», стихов Рубцова и чудиков Шукшина). Договориться ясно и гласно – «левым» и «правым», всем учителям, специалистам, словесникам, художникам, кому дорого наше громимое образование…

Склоки, передергивания, взаимная мнительность – это всё неизбежно, но, мне кажется, здесь здравый смысл должен всё-таки торжествовать, потому что на фоне этой распри на наших глазах продолжает рушиться культура. Если посмотреть по баллам ЕГЭ, то оказывается, что и самые слабые знания уже воспринимаются как достижение.

– Порой говорят о том, что Церковь тоже должна каким-то образом заниматься литературой. Что, на ваш взгляд, это должно означать?

– Прежде всего, это не должно означать цензуры и выкидывания каких-то произведений. Кроме того, к разговору о школьной программе должны быть подключены люди самых разных взглядов, в том числе не имеющие никакого отношения к Церкви. У Патриарха есть возможность воздействовать на Министерство образования только в том плане, чтобы попытаться остановить идущую варваризацию. И мне кажется, что сегодня как раз Патриархия ведет себя максимально осторожно, не давая почвы для домыслов. Тем не менее всегда найдутся те, кто поднимет вопль о попытках бороться с классикой и цензурировать произведения искусства.

– Что из современной литературы последних тридцати-сорока лет имело бы смысл, на ваш взгляд, включить в школьную программу?

– В качестве факультативного чтения, я думаю, должны присутствовать самые разные современные писатели. Школьник старших классов должен иметь представление об Алексее Иванове и Пелевине, о Прилепине, о Дмитрии Быкове и Юрии Полякове… Разумеется, Распутин, Искандер. Думаю, и Бондарев, и Битов. Я бы включил в летнее чтение «Несвятых святых» владыки Тихона Шевкунова. В России каждый год выходит 5-7 отличных книг. Не всё это литература для несовершеннолетних, и не надо им устраивать шоковую терапию, но у большинства талантливых писателей обязательно найдутся произведения, которые можно смело рекомендовать и школьникам.

– А тот же Пелевин не будет шоковой терапией, хотя бы по количеству непечатных слов на страницу текста?

– Я имею в виду избранные произведения: максимум – два рассказа, или есть, например, повесть «Желтая стрела». Непечатных слов, конечно, в произведениях, которые предлагает школа, быть не должно.

– Что вы думаете о современных театральных постановках?

– Я видел всего лишь пару спектаклей, которые были мне интересны. Недавно был в театре на постановке по одному из европейских драматургов, но было ощущение, что это просто пошловатая игра в современность. Мне кажется, что нам катастрофически не хватает этакого черного хлеба драматургии. Не хватает новых Вампилова, Володина, Арбузова – тех, кто мог бы дать слепок нынешней реальности, показать новых современных героев и сделать это без китча, без болезненной экзальтации. Например, «Метаморфозы» Кирилла Серебренникова по Овидию показались мне яркой вещью, хотя и дикой – впрочем, Мандельштам признавал только «дикое мясо». Но в целом не хватает, конечно, новой сильной современной драматургии, так же, как и поэзии.

В 90-е годы у многих было ощущение конца литературы. Потом возникла проза – в большом количестве, разнообразная. Появилась критика, публицистика, эссеистика, а вот с поэзией и драматургией этого почему-то в полной мере не произошло. В драме возникла «чернуха», часто талантливая, но всё равно – какой-то провал вместо человека. Человек во плоти так и не возник, пока что только облачко смутное курится.

– Если резюмировать, что сегодня дает надежду на то, что дети могут литературу в школе усвоить? Что должно быть в школе и чего не должно быть?

– Надежду дает личный опыт преподавания. В школе должна быть литература, нужно понимать ее значение, нужно помнить, что отзывчивость человека, его глубина, осмысленность его существования во многом определяются как раз теми дисциплинами, которые у нас часто кому-то кажутся ненужными, неэффективными, нерентабельными, урезаются и сокращаются. В первую очередь просто нужно понимать ценность этих предметов, понимать, что человек, знающий основные произведения литературы и владеющий русским литературным языком, – это тот, кто обладает чем-то очень существенным, помогающим ему стать в полном смысле этого слова человеком.