Протоиерей Андрей Ткачев: "Пафос правдолюбства был и у революционеров 1905-го года и 1917-го года"

— Отец Андрей, давайте для начала вспомним последовательность событий. Сначала на майдане собиралось очень небольшое количество людей, которые были не согласны с отказом руководства страны подписывать соглашение с ЕС. В ночь с пятницы 29 ноября на субботу 30 декабря эта кучка протестующих была жестоко разогнана милицией.

— Именно видеозаписи с избиением людей вывели на улицы столицы сотни тысяч горожан. То есть, люди вышли вовсе не за Европу, они вышли по другой причине — требовать отставки президента, который отдает приказы избивать несогласных. И когда в такой момент Церковь говорит: сиди дома и молись, ничего не делай, лишь бы не было войны, то такая позиция мне видится в корне неправильной. Этим молчанием мы как бы говорим: да, власть, ты нас побила за то, что мы не были согласны, но это ничего, мы дальше будем сидеть по домам и молиться.

— Для начала нужно провести ребрендинг — это уже не евромайдан. Если идет народное возмущение несправедливостью, то нужно называть его «майдан за справедливость». Или «майдан против преступной власти», или как там говорят в таком случае на митингах. То есть нужно называть вещи своими именами.

— Другой важный вопрос — как к этому относиться и что с этим делать? Мы сейчас наблюдаем бунт, стихийное выступление народа против того, что ему живется плохо. Мы наблюдаем отсутствие всякого контроля и руководства этим бунтом. Пока нет ни одной личности, которая возглавила бы бунт, и чей авторитет был бы достаточен для того, чтобы внести это движение в нормальное русло. Русло, которое было бы полезно народу и устрашительно для власти. Относительную пользу происходящего можно увидеть в том, что власть перепугана. То есть сверху уже понимают: хамить без предела нельзя.

У нас нет своего Махатмы Ганди, и мирный бунт в нашем варианте не возможен. Нет человека, который обладал бы моральной чистотой и нравственным авторитетом, способным удержать общество в послушании и устроить сидячую забастовку силами всех граждан. Нам остается только бунт. А бунтарей обычно возглавляют лихие люди. Это люди, которые, как Пугачев в свое время, хотят выпить немного крови, но живой. Они не желают бегать курицами по земле, они хотят взмыть хотя бы однажды. А это опасный вариант — потому что он бесперспективный.

Если мы умеем думать, мы должны понимать, что мы имеем на сегодняшний день — законный гнев народа в незаконной форме. И все это — повторюсь — при отсутствии людей, которые могли бы его возглавить и упорядочить.

Я исхожу из того, что любая власть лучше хаоса. Даже если власть жестока, к примеру, она дает младенцу молоко через день, она лучше той ситуации, в которой младенец вообще не получит молока. И чем больше страна, тем опаснее бунт и хаос. То есть бунт в Армении или Швейцарии не так опасен, как бунт в США или Китае. Украина — достаточно большая страна. Если на Западе будет драться, в центре — чесаться, а на Востоке — просыпаться, не ясно, чем это вообще закончится.

При всей жестокости этой власти нельзя забывать о том, что она избрана демократическим путем. И уводить ее от руководства страной нужно только путем таких же демократических процедур. Поэтому здесь тупиковая ситуация. И в такой ситуации нужно выступать за работающие пожарные, скорые помощи, ходящие, а не стоящие поезда, хлеб по утрам в магазинах и милицию, которая иногда бьет свой народ. Это лучше, чем полное безвластие и непонятная перспектива.

— Насколько я помню требования митингующих, речь идет не о том, чтобы ввергнуть страну в хаос, а добиться отставки президента Януковича и досрочных выборов президента. В 1994 году Леонид Кравчук досрочно снял с себя президентские полномочия и объявил новые выборы президента.

— Если так будет, если все это в итоге будет законным путем, тогда другое дело. Но когда протестующие захватывают здание столичной мэрии, они делают то, чего не нужно. Потому что милиция в такой ситуации имеет полное право захватить это здание и всех, кто там находится, распихать по воронкам.

— Но захват зданий — это естественная реакция на унижение, которое было в ночь с 29 на 30 ноября.

— Хорошо, а где лидеры, которые смогут этот протест организовать в нормальном, а не хаотичном виде?

— Батюшка, мне кажется, что отсутствие лидеров — это немного другой вопрос.

— Поднимая эти вопросы, мы выходим на совершенно другой уровень. Эта страна нужна или нет? Если нужна, то как что? Как территория бунта? Казатчина? Нам всегда внедряли в сознание идеал казатчины. Но в этой ситуации казатчина — это то самое слово из четырех букв, которое запрещает нам вход в Евросоюз и вообще куда-либо. Какая Европа, если наш идеал — хаотично собранные люди, вооружающие себя дубинами или вырванными из брусчатки камнями? Мы бьем ментов, менты бьют нас, и мы в итоге окунаемся вообще непонятно во что. А если мы страна, претендующая на демократические ценности, развитие высоких технологий, добычу сланцевого газа и т. д., тогда нужно искать другие пути.

— Страна по факту уже есть.

— Значит, должны быть лидеры, которые смогут нормально сформулировать требования и организовать этот протест. Если мы остаемся бунтующими казаками, значит мы не в Европе. Европа казаков не потерпит. Это не значит, что кто-то оправдывает власть. Оправдывать власть можно только не имея совести.

— Так молчаливое согласие и есть оправдывание власти. Разве не так? Если власть избивает своих граждан…

— Любая власть избивает своих граждан. И в Европе может быть даже больше, чем где бы то ни было. В Германии, Франции, Америке, Австралии — везде и очень жестоко. И палками бьют, и собаками грызут. Но нужно искать законные пути выхода из сложившегося хаоса. У нас весь гнилой политикум — и власть, и оппозиция.

— Вопрос не в том, кто вместо. Вопрос в народовластии. Люди добиваются отставки человека, отдающего преступные приказы избивать собственных граждан. Важен сам принцип народовластия. Любой, кто придет на место Януковича, будет понимать, что ему с рук не сойдет такое жестокое обращение с людьми. В этом смысл протеста — к примеру, для меня и моих друзей, с которыми я ходил на майдан.

— Такой анархизм меня вообще не веселит. Потому что у нас демократия не прямая, а парламентская, представительская. Тогда нужно рушить все основы нашего государства. Но у меня никогда не было представителей во власти — за все 20 лет независимости этого государства.

Это не значит, что я должен ходить на майдан и орать. Я туда не пойду и детей не пущу, потому что это бесполезно. Я никого не благословляю ходить на майдан. Потому что не верю, что миллион людей с ограниченными мыслями родят хорошее решение просто в силу количественного большинства. Тут снова возникает вопрос к гражданам этой страны — вы хотите в Европу или вы хотите построить коммунизм в отдельно взятой стране? На одном и том же майдане собраны те, кто просто хочет в Европу, те, кто не хотят, третьи — чего-то еще. Но их объединяет одно — они все против власти. А протестные настроения не плодят креатива.

Большая проблема и в том, что мы как христиане не выразили согласованной позиции в отношении Европы — что именно мы принимаем, а что терпим, а что проклинаем.

— Но эта политика невмешательства больше похожа на отказ дать внятную церковную оценку происходящему…

— Хорошо, если мы говорим о Церкви, то тут нужно признать, что кризис в обществе коснулся и нас. Почему мы говорим о невмешательстве? Потому что у нас нет паствы. Миллионы крещеных нами граждан этой страны не слушают нас, потому что Церковь и священники для них — не авторитет. В этой ситуации вы вынуждены говорить в стиле «сиди тихо и не дергайся». Нужно исправлять ситуацию, нужно говорить не то, что люди хотят слышать, а то, что они должны слышать.

Если мы посмотрим на современную историю Украины, то увидим, что Церковь еще никогда не принимала участия в формировании гражданского общества, никогда не формулировала смыслы бытия для общества и правильное отношение к реальности. И сегодня нам ставится задача — пора. А мы слушаем радио, смотрим телевизор, а там говорят: они не будут выступать против бандитов, потому что бандиты подарили им Мерседес. Значит, пора пересесть на машины дешевле и дистанцироваться от дружбы с политическими силами. Чтобы быть над схваткой и управлять ею, необходимо быть равно удаленным от всех участников конфликта.

— Давайте вспомним историю. Иоанн Предтеча, насколько я понимаю, был в похожей ситуации. Поправьте меня, если я не прав. У него был правитель, который совершал грех. И он прямо заявил этому правителю: так поступать нельзя. И за это был посажен в тюрьму, а потом убит. Где у нас священнослужитель, который прямо скажет: нельзя избивать граждан, которые мирно выражали свой протест. Он не потребует тюрьмы для президента или революции, но хотя бы назовет белое белым, а черное — черным.

— Этот вопрос состоит из двух частей. Иоанн Предтеча говорил воинам: никого не обижайте и довольствуйтесь своим жалованием. То есть он успокаивал людей и не давал им радикальных советов. Если бы он выступал перед массой людей, он сказал бы нечто успокаивающее, умиротворяющее. Потому что радикализм возможен в отношении личности. Радикальные лозунги, брошенные в массу — это коктейль Молотова. Для того чтобы обличать главенствующего, как это делал Иоанн Пророк, нужно иметь авторитет, силу и мужество. Значит, у нас сейчас нет такого человека. Нет такого человека, который не просто сказал бы власти, но к которому бы власть прислушалась. Я могу пойти сказать, но послушает ли он меня?

Если Церковь не даст ответа на происходящее внутри самой себя, то политикум и общество тем более не дадут. По-моему, главный вопрос в том, что украинское общество живет без смыслов. Оно живет инерционно.

— Получается, если сейчас кто-то из священнослужителей прямо скажет: «Власть у нас преступная», то тем самым он прямо переходит на сторону одного из участников конфликта и способствует эскалации противостояния?

— Да, он поляризирует общество.

— Я сам, как мирянин, разве не имею права выйти на майдан и тем самым выразить свое несогласие с тем, что власть так жестоко обращается с гражданами?

— Надо вспомнить о том, что свой пафос правдолюбства был и у революционеров 1905-го года и 1917-го года, которые восставали против того, что их бьют нагайками, что в обществе нет гражданских свобод и т. д. То есть они боролись за хорошие вещи. И они их добились, но потом революция перешла в гражданскую войну. Еще о французской революции было сказано: революция пожирает своих героев. Свой пафос нужно вписывать в исторический контекст, если ты хоть о чем-то думаешь головой.