Бывший директор Пермского музея современного искусства и один из первых галеристов в России Марат Гельман обсуждает с председателем редакционного совета портала «Православие и мир» протоиереем Александром Ильяшенко, должно ли преследоваться законом оскорбление чувств верующих — а также то, как именно можно оскорбить эти чувства.
 
М. Гельман: Мне кажется, есть общий консенсус: защищать надо, конечно, права, а не чувства. Во-первых, ты никогда не можешь предугадать, что заденет чьи-то чувства. Во-вторых, это тема для спекуляций. У нас была в Третьяковской галерее выставка «Синих носов» — «Кухонный супрематизм». Что такое супрематизм? Там основные фигуры — крест, квадрат, круг, треугольник. Подали в суд на крест, хотя это геометрическая фигура. Я не могу понять, это было искренне? Кто-то правда оскорбился? Вокруг этого закона заведомо будут разжигаться всякие безумные ситуации. Первый иск уже подан, в Якутии: что во время какого-то концерта одели мужчину в женскую шапку, что оскорбило чувства человека, соблюдающего местные обряды.

о. А. Ильяшенко: По-моему, речь идет о культуре, о воспитании, об отношении людей друг к другу. Поэт когда-то сказал: «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется». Мне кажется, если ты не можешь предугадать — тогда и не пиши. Напрягись и подумай, как отзовется твое слово, действие, образ. Советский писатель Константин Паустовский рассказывал, что в детстве кто-то из взрослых, то есть человек, воспитанный в высокой культуре XIX века, рассказал ему, чем джентльмен отличается от воспитанного человека: «Представь себе: комната, сидят мужчины, все стулья заняты, входит дама. Ясное дело, воспитанный человек встает и предлагает свое место даме. А теперь представь себе, что в комнату входит дама с заплаканными глазами. Джентльмен поставит свой стул против света, чтобы не видно было лица». Вот что такое настоящее воспитание — почувствовать состояние другого человека и сделать все, чтобы ему помочь. Если ты представляешь, кто такие верующие, значит, ты не будешь оскорблять их чувства.

М. Гельман: Еще раз повторю, предугадать невозможно. Человек, нарисовавший супрематический крест, посвящение Малевичу, не может предположить, что это издевательство над чувствами верующих. Вагрич Бахчанян, верующий реально человек, еще в советское время сделал работу, в которой критиковал коммунистов за то, что у них вместо Христа — Ленин. Он прикрепил к изображению Христа орден Ленина. Сегодня эта работа попала на какую-то выставку — на нее уже подают в суд, будто это оскорбление Христа. Одна и та же вещь может читаться по-разному в разное время, в разном контексте.

Художник всегда работает со взрослым умным человеком — он не работает для детей, для больных, для тех, кто ищет возможность оскорбиться. И если он работает с какими-то образами, то не как с религиозными элементами. Как директор музея я могу сказать: если я вижу, что какие-то работы могут быть сложно прочитаны или по-разному прочитаны, в том числе и рискованно, я повешу объявление «только для взрослых» — но я никогда не буду ничего цензурировать, если это не что-то, запрещенное законом. Иначе нам придется закрыть Третьяковку и Эрмитаж только потому, что кто-то может чем-то оскорбиться.

о. А. Ильяшенко: Я не могу согласиться, что нельзя предугадать: если вы один раз кого-то оскорбили, легко представить, каким действием вы оскорбите в другой раз. Что касается ордена Ленина на кресте в 1970-е годы, то вы прекрасно понимаете, что в советском государстве подавать в суд на подобные изображения было абсолютно невозможно. И тогда верующие точно так же воспринимали эту проблему, просто они вынуждены были молчать.

М. Гельман: И вы считаете, что за этот жест художника надо судить и посадить?

о. А. Ильяшенко: Я никого сажать не собираюсь, дело суда — выносить приговор. Мы все же живем не по понятиям. Но закон есть закон. Мы живем в правовом государстве, которое должно действовать в рамках существующего права. Там, где закон прописан, давайте действовать в рамках закона. Если закон неудовлетворительный, давайте говорить, где именно.

М. Гельман: Мы об этом и говорим. Я считаю, что защищать нужно права, а не чувства. Давайте я немного радикализирую наш разговор. Вы пришли сейчас в длинном платье, которое похоже на женское. У нас есть закон о запрете пропаганды гомосексуализма, и кто-то подает в суд на священника на основании этого закона. Допустим, этот суд будет находиться в Уфе, и какой-нибудь не очень чувствительный судья скажет: «Да, пусть ходит в светском».

о. А. Ильяшенко: Во Франции и сейчас запрещено ходить в таком одеянии. Если будут говорить, что это похоже на женское платье, можно сказать: смотрите, вот фотографии — сто лет назад священники одевались точно так же. На самом деле этому покрою тысячи лет.

М. Гельман: Перенесем эту ситуацию на искусство. Если я докажу, что картина Перова, которая написана сто лет назад и находится в Третьяковке, гораздо более оскорбительна для чувств верующих, чем то, что сделал Гор Чахал, это будет неким оправданием для Гора Чахала?

о. А. Ильяшенко: Попробуйте, докажите.

М. Гельман: Я просто фиксирую: сколько людей, столько и возможностей оскорбиться. Самая бредовая была ситуация: подали в суд в Питере на Льва Додина. Он сократил «Три сестры». Есть люди, для которых Чехов — это святое. Они подали в суд: нам обещали «Три сестры», а показали какой-то обрубок. Какое он имел право этот священный текст сократить?

о. А. Ильяшенко: Додина осудили?

М. Гельман: Нет, конечно.


о. А. Ильяшенко: Ну вот видите. А судебные издержки платит проигравшая сторона. Простое сокращение текста — вещь допустимая. Но когда пишут, что сделано по произведению, а меняют до неузнаваемости… Например, я как наивный человек включаю на компьютере фильм «Барышня-крестьянка» и вдруг с удивлением вижу, что режиссер раздевает там актрису. Прекрасный, чудный, целомудренный рассказ Пушкина превращают в какое-то непотребство, что это за художник? Да еще желание пялиться на голых актрис удовлетворяет за казенный счет! К сожалению, у нас умерла нормальная критика.

М. Гельман: Наша критика теперь — суды, уголовное право.

о. А. Ильяшенко: Да, Пушкин писал похабщину. Но человек меняется, и Пушкин сожалел о том, что в своей горячей юности позволял себе писать.

М. Гельман: Я не готов говорить о том, раскаивался Пушкин или не раскаивался. Я готов обсуждать конкретную ситуацию. Закон о защите чувств верующих — к чему он приведет? Вот эти разрывающие общество суды, и неважно — оправдали или не оправдали…

о. А. Ильяшенко: Нет, Марат Александрович, вы немного сгущаете краски. Там здравые люди сидят. С правосудием я близко не знаком, но что-то краем уха слышал. Здравые люди есть везде, и больные люди есть везде — и в обществе, и в искусстве. Надо ориентироваться на здравых людей.

М. Гельман: Вот еще пример. Художник — атеист, он сделал картину (в 90-е была такая), на которой написано «Бога нет». Вы считаете, что он не имеет права высказывать свою точку зрения?

о. А. Ильяшенко: Он хочет донести самое «святое», что он знает, — что «Бога нет». И за это «святое» он готов пострадать.

М. Гельман: Я не считаю, что он должен страдать.

о. А. Ильяшенко: Мне кажется очень печальным явлением, когда пытается искусство кого-то поразить, эпатировать, возмутить. Сейте разумное, доброе, вечное. А сеют бездарное, злобное и сиюминутное.

М. Гельман: Ответьте все же прямо на вопрос. По нынешнему закону человек за высказывание «Бога нет» или «Рай — это сказка» должен сесть в тюрьму.

о. А. Ильяшенко: Если на него подают в суд, суд должен разобраться. Если он грамотный человек, он подумает головой. Есть хороший анекдот: «Какие грибы есть можно?» — «Любые». — «Правда?» — «Да, только некоторые — один раз в жизни». Надо думать о последствиях своих поступков.

М. Гельман: То есть вам кажется, что это нормальная ситуация, когда часть людей, прежде чем высказываться, должны думать о том, что их могут за то посадить, а часть людей — нет? Я понимаю, что вам трудно признать этот факт, но существуют люди, которым кажется, что очень важно свою атеистическую позицию донести своей публике. Они не считают свою позицию оскорбительной, они считают ее, скажем, научной.

о. А. Ильяшенко: Научный атеизм? Это что-то странное, какой-то рудимент советской эпохи. Его приходилось многим учить, и все плевались.

М. Гельман: Если говорить о рудиментах, христианство гораздо древнее, чем коммунизм.

о. А. Ильяшенко: Две тысячи лет живет и развивается. Народ, получивший духовную свободу, воспрянул, откликнулся после 70 лет атеизма, в храмы приходит молодежь…

М. Гельман: Поэтому тех, кто не откликнулся, нужно посадить или заставить молчать.

о. А. Ильяшенко: Зачем вы так резко говорите? Представьте, если бы художник выступил с заявлением о том, что рай — это сказка, в средневековой Германии. Что бы с ним было?

М. Гельман: Вы хотите, чтобы Средневековье пришло к нам?

о. А. Ильяшенко: Было бы хорошо, если бы пришло. Высокая культура во многом пришла из Средневековья, например, Данте. Тоже его хотите вычеркнуть?

М. Гельман: Я как раз никого не хочу вычеркнуть. Кто-то говорит: «Пошли бы они в мечеть», а вы говорите: «Попробовал бы он в Средневековье». Наверное, в Средневековье человек, который сказал бы, что Бога нет, был бы наказан — точно так же, как человек, который говорил, что Земля круглая. У нас идет искусствоведческий спор, при этом один из нас понимает, что его могут посадить, если он что-то скажет против религии. Это как вообще?


о. А. Ильяшенко: Я никого не хочу сажать, я призываю к возрождению той высокой культуры, которая создавалась тысячелетиями. Ориентироваться нужно на высшие достижения, иначе мы обречены на юмор ниже пояса…

М. Гельман: Культура всегда была разная.

о. А. Ильяшенко: Нет-нет-нет. Возьмите античную культуру — ее шедевры, на которые ориентировалось Возрождение.

М. Гельман: Давайте возьмем античную культуру — огромное количество барельефов, где показана любовь мальчика и мальчика. А у нас закон — пропаганда запрещена, чего делать с этим?

о. А. Ильяшенко: Нравы меняются, государства меняются, и отношение к некоторому факту меняется.

М. Гельман: Вот в Америке в разных штатах свои законы, и среди них есть абсурдные. Но государство разумное, и эти законы ни разу не применялись. А мы, к сожалению, живем в государстве, в котором если надо будет закрыть Гельмана, то воспользуются вашими чувствами. Вы будете даже протестовать, но закон-то уголовный. Воспользуется этим государство, которому на чувства верующих наплевать.

о. А. Ильяшенко: Государство, согласитесь, — явление временное.

М. Гельман: Тем не менее оно есть, и оно принимает эти законы. А церковь, защищая эти законы, становится противницей творчества, поиска. Знаете, я был человеком сомневающимся, пока не получил свой трансцендентный опыт — настолько свой, что я его даже передать не могу. Я прекрасно понимаю людей, которые думают по-другому, формулируют по-другому. Но это не значит, что я считаю намеренное оскорбление чьих-то чувств чем-то правильным. Я даже готов был это осудить, но до тех пор пока над человеком не висит суд.

К акции Pussy Riot в основном в обществе было отрицательное отношение, но когда все увидели неправедный суд, они встали на защиту. Поэтому я считаю, что этот закон в первую очередь вреден Русской православной церкви. Весь негатив и абсурд будет на вас. Сейчас Якеменко организовал этот шабаш — «Православный F.A.Q.», сразу весь негатив на церковь. Три дня прошло, пока Легойда и Чаплин сказали, что это плохо.

о. А. Ильяшенко: Я уже на следующий день выступил в интернете, что это какая-то провокация.

М. Гельман: Это не провокация. Якеменко просто использовал православие для того, чтобы свести счеты со своими личными врагами. Они это делали всегда. Просто раньше был Путин, теперь православие. Они с вашей помощью…

о. А. Ильяшенко: Не с нашей помощью, извините. Прикрываются авторитетом, косят под православных, что сейчас стало очень модным, но церковь в этом абсолютно неповинна и от этого страшно страдает.

М. Гельман: И от закона будет страдать гораздо больше.

о. А. Ильяшенко: Мы этого не знаем.

М. Гельман: Если бы все согласились, что защищать надо не чувства, а права, это было бы гораздо полезнее для всех. Если бы нам сказали, что внутри музейного помещения или внутри храма есть свои правила, и если ты не хочешь соответствовать этим правилам, не заходи, а если зашел, тебя могут вывести — такой закон я бы поддержал. А чувства? Где их граница?

о. А. Ильяшенко: Это дело культуры и воспитания. Если в обществе нравственные критерии размываются, лестницу нравственных ценностей положили горизонтально, уравняв добро и зло, тогда да — что хочу, то и ворочу. Возрождать дуэльный кодекс смешно, но там вызывали на дуэль за оскорбление чувства, а не потому, что ты переступил какую-то мою «географическую» границу. Давайте заниматься возрождением нравственности.

Поддержите наш сайт Сердечно благодарим всех тех, кто откликается и помогает. Просим жертвователей указывать свои имена для молитвенного поминовения — в платеже или письме в редакцию.