«Быть христианином в условиях гонений может быть легче, чем быть христианином в свободном обществе», – протоиерей Кирилл Каледа

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях протоиерей Кирилл Каледа. Здравствуйте, отче дорогой!

Здравствуйте!

Спасибо большое, что согласились к нам прийти в это, как мы говорим, «кресло правды». Напомню, что у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь — это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев. Но перед началом, опять же по традиции, хочу вас попросить ответить на вопрос, такой прямой вопрос: вы кто? Вот как бы вы сегодня, здесь и сейчас, себя определили, что для вас самое главное?

Я деревенский кладбищенский поп.

Понятно, спасибо, об этом тогда сегодня поговорим.

ВЕРА

«Вера» — первая тема. Я очень хорошо помню свою беседу одну с Мариной Андреевной Журинской, которая издавала журнал «Альфа и Омега», замечательный журнал, очень многому учились мы у Марины Андреевны, и мы говорили о новомучениках, и говорили, почему почитание новомучеников не становится так, как хотелось бы, может быть, многим, вот такой важной частью нашей жизни, мы вроде бы об этом говорим, но она говорит: «Вот посмотрите, сколько там молебнов заказывается, как мы молимся новомученикам?» И в качестве размышления сказала: «Просто, может быть, люди не понимают, а чего просить? Вот у святителя Николая понятно, чего просить, а у новомучеников надо просить об укреплении в вере, но кто об этом думает». Вот вы согласны с таким подходом?

Да, конечно, согласен, потому что именно этому надо у них учиться. И надо сказать, что именно на это обращал особое внимание приснопамятный Святейший Патриарх Алексий, говоря о подвиге новомучеников. И неслучайно он благословил освятить главный престол храма в Бутове, который, в общем-то, посвящен подвигу новомучеников, он благословил посвятить Воскресению Христову, сказав, что именно вера в Воскресение Христово было тем камнем, на котором стояли и устояли новомученики. И действительно, наверное, для многих наших современников как бы это непонятно: ну как так можно — отдать свою жизнь из-за чего-то такого, скажем, потустороннего? Но ведь для них — и слава Богу, что мне пришлось соприкоснуться, когда я был мальчиком и юношей, с некоторыми людьми, которые прошли через эти испытания, с исповедниками, — у них действительно была удивительная вера, и что у них еще было очень важно: они не просто верили в Бога, они доверяли себя Богу. Вот этому надо у них учиться.

А доверять себя Богу — это что значит, отче?

Ну, в том смысле, что они принимали все события своей жизни как волю Божию, они понимали, что Господь дает им испытания, и понимали, что Господь их в этих испытаниях не оставляет, хотя, может быть, иногда было очень и очень тяжело.

Отче, а как вы думаете, а вообще, без испытания насколько мы можем оценивать, не знаю, насколько это правильно, вообще говорить о своей вере? Мне просто недавно один мой друг сказал, что вера — это есть испытание веры, вот пока у тебя не было испытания, ты, в общем, сиди да помалкивай, вот примерно такой был тезис.

Ну, я соглашусь с этим тезисом о том, что, действительно, наша вера — она требует испытания, и тому поколению было дано такое испытание, как они вынесли, многие из них вынесли, кто-то пал — это известно. Нам дано, наверное, другое испытание, может быть, вот это испытание этим комфортом, вседозволенностью и так далее. Вот готовы мы быть христианами в этом мире вседозволенности? И где какие-то границы? Надо сказать, что некоторые из исповедников, которые жили тогда, в XX веке, они тогда говорили, что быть христианином в условиях такого вот гонения, как было в XX веке, может быть, легче, чем быть христианином в свободном обществе, потому что эти границы тогда были очень четкие, а сейчас они размыты, и где ты находишься, когда ты находишься внутри Церкви и следуешь своей вере, сейчас гораздо сложнее определить.

Отче, а скажите, пожалуйста, еще хотел успеть у вас спросить о теме науки и религии: ваш отец был священником, был доктором наук, вы — кандидат наук и много занимались наукой. Вы сказали как-то, что для вас никогда не было проблемы, поскольку вы вслед за многими нашими выдающимися учеными понимаете, что вот Библия и природа — это две книги, написанные одним автором. Но вам не кажется, что эта фраза — все-таки она не исчерпывает темы, что есть какие-то сложности, которые возникают на пути научного познания? Вот вообще эта тема — она для вас когда-то представляла какую-то… вам приходилось ее как-то решать или…?

В глобальном плане я как бы, может быть, так был воспитан, мне было так вот моими родителями это было так дано, я это понимаю. Я понимаю, что в каких-то конкретных случаях, когда мы разбираем, есть сложности объяснения и каких-то состыковок между теми научными данными, которыми сейчас наука обладает на данном этапе, и тем, как излагается сотворение мира в Библии. Эти вопросы могут возникать.

А их надо разве стыковать, вот мне кажется, это все-таки, это две книги, написанные одним автором, но это разные книги. Мы же не стыкуем, там, я не знаю, сказки Пушкина с происходящей реальностью.

Понимаете, для меня, как для геолога, все-таки очень важно понимать, что эти две книги — они не разорваны друг от друга.

Понятно.

Они не противоречат друг другу, потому что иначе получится так, что я, когда заходил в здание института или, занимаясь геологией, занимаясь одним, а вера моя где-то далеко и знания — библейские знания где-то далеко. Нет, это было в единении.

То есть для вас никогда конфликта не было здесь?

Да, были вопросы, которые надо было разрешать. Но так же, как, извините меня, когда мы идем по городу, иногда возникает вопрос: а как пойти: такой дорогой или такой —дорогой? Ну, решаем как-то эти вопросы.

А у отца Глеба это было когда-то для него это какой-то проблемой?

Нет, для него тоже самое это не было проблемой, но почему он так очень ревностно занимался этой темой — потому что в начале 60-х годов, в конце 50-х — начале 60-х годов у нас при Хрущеве эта тема была поднята атеистами, что такого какого-то общего взгляда, единения между научным подходом к познанию мира и религиозным ничего общего быть не может. И поэтому папа тогда потаенным образом стал собирать материалы, чтобы показать, что противоречий-то, по большому счету, нет. И он фактически этой тематикой занимался, можно сказать, практически всю жизнь, для него это было очень важно — показать, что противоречий нет.

И он очень много сделал, конечно.

Да, то есть он вообще как бы… самое главное, наверное, то, что он методологически показал, подход методологический к этой проблеме.

НАДЕЖДА

«Надежда» — следующая у нас тема. Отче, вы говорили, что новомученики принимали это все как волю Божью. Но здесь есть такой тонкий момент: а что значит — принимать? Понятно, что любая ситуация дана человеку Богом, но он же может вот так поступить, может по-другому, он может этой ситуации противиться, а может ничего не делать. Все равно в каждом конкретном случае это автоматически тебе решение не дается, это же не значит, что ты пассивно должен принимать?

Нет, конечно, и вообще христианство — оно… ну, наверное, просто противно этому подходу, что должен пассивно принимать. Ведь, наверное, главное наше подобие Богу — это не то, что у нас там две руки или еще что-то, а то, что мы являемся творцами — вот что, творцами добра, вот. А соответственно, мы должны принимать решение, и в Библии имеется призыв к этому: «Добро и зло положил Я пред тобою, дабы жил ты и потомство твое». Мы в каждый момент должны принимать какие-то решения и активно относиться к жизни, а не ждать того, что прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и так далее. Но вместе с тем мы должны понимать о том, что все-таки результат наших усилий — творческих усилий, усилий каких-то, не знаю, даже, в конце концов, борьбе за веру  это все-таки результат зависит от Бога, и вот этот образ, который в Евангелии проходит многократно, — сеятеля: ведь хороший земледелец перед тем, как положить семя в землю, обрабатывает землю, удаляет сорняки и так далее, положил семя — поливает, с сорняками борется и так далее. Но вырастет это семя, даст плод, зависит по большому счету от Бога. И вот, видимо, наш подход вообще к жизни, он должен быть такой: мы должны трудиться, надеяться, что наш труд принесет плод, но должны понимать, что вырастет семя, посеянное нами, или нет — это воля Божья.

Отче, а как вы думаете, сегодня, когда у нас нередко говорят о социальной несправедливости, о социальном расслоении общества и о каких-то политических, какие-то политические происходят процессы, которые вызывают недовольство у каких-то граждан, и так получается, что мы так или иначе оказываемся вовлечены. И многие православные и даже священники — они начинают здесь активно действовать и фактически заниматься правозащитной деятельностью, еще какой-то. Вот как вы думаете, в этом есть какая-то надежда или это все-таки род деятельности, который напрямую не показан, по крайней мере священникам?

Мне кажется, что прямо так сказать, что священники этим совсем не должны заниматься, — нет, потому что, наверное, у многих священников, и это слава Богу, что все-таки сердце обращено к окружающим и они видят какие-то несправедливости и пытаются решить эти вопросы теми путям, которые кажутся им доступными. Но здесь, конечно, очень большая опасность, что мы, люди, облаченные в сан и, соответственно, в соответствующие одежды, можем вовлечь в такую политическую борьбу Церковь. Здесь на нас лежит колоссальная ответственность. Это не просто должны быть наши эмоции, что рядом кто-то пострадал и мы должны протянуть ему руку, мы должны как-то очень взвешенно это делать. Ну и конечно, мы прекрасно же понимаем, что, отвлекаясь на какие-то беды наших близких или вообще какую-то несправедливость, все-таки основная-то наша надежда на решение этих вопросов — это на Бога.

А вот ваше присутствие в Совете по развитию гражданского общества и правам человека, вы здесь какую надежду видите?

Знаете, это достаточно просто все получилось, я уже в течение длительного времени занимаюсь, если говорить светским языком, сохранением исторической памяти, и, слава Богу, Господь дал какие-то плоды этой деятельности. И в связи с этим я был и приглашен в состав этого Совета. Причем, когда меня приглашали, то я с Михаилом Александровичем Федотовым, который был тогда руководителем, я ему сразу сказал, что, поскольку я священнослужитель, я в вопросы политических прав касаться не буду, потому что Церковь сейчас не должна этого касаться, я не буду влезать в эти вопросы. Вот я буду заниматься проблемами сохранения памяти — это тоже право на память, и вообще, это одно из прав естественных, одно из первейших прав человека, древнейших прав человека, вот я буду этим заниматься.

Батюшка, вы сказали, мне кажется, важнейшую вещь такую про право на память. Вот то, что вы видите, а вы видите многих людей, которые приходят в Бутово, вот как вы думаете, насколько сегодня человек вообще остро ощущает? Потому что ведь, мне кажется, вот эта вообще тема памяти, не только историческая память, а вообще память глобальная — она сегодня подвергается вызовам, потому что все вот эти гаджеты и компьютеры, и Интернет, и Википедия — они, с одной стороны, очень много приносят пользы и помощи, с другой стороны, они память у нас отбирают, потому что не надо ничего запоминать: ни дорогу, ни даты, ничего, всегда все под рукой, посмотрел и все. Вот право на память — вот это здорово вы очень, мне кажется, сказали сейчас, без нее человек вообще не может жить, без памяти. Есть это чувство, эта жажда?

Оно есть, хотя не у многих людей, но оно есть, и причем это чувство есть у очень разных людей. И слава Богу, что это чувство присуще и молодому поколению, я могу это свидетельствовать, потому что молодые люди приходят, причем часто даже совершенно невоцерковленные, вот они приходят на Бутовский полигон, и я знаю, что приходят не только на Бутовский полигон, а в какие-то подобные места и прилагают свой труд на благоустройство этих мест, на создание каких-то даже программ в этих современных гаджетах для того, чтобы как-то сохранить память. Причем иногда это связано с какими-то личными семейными историями, что кто-то из предков пострадал, а иногда это совсем даже не связано. Люди просто понимают, что народ наш пережил эту страшную трагедию, когда погибло очень много людей совершенно невинно, и это забыть невозможно, они понимают, что это корни наши и без этого мы дальше как бы жить не можем.

Интересно, а действительно, то есть предлагают какие-то там, не знаю, программы, что-то такое делать в электронном виде?

Да, в частности, у нас на полигоне было предложено школьниками, есть в Москве такая замечательная школа, Киношкола называется, они нам предложили разработку такого вот электронного путеводителя виртуального по полигону, сейчас они над этим работают.

То есть они сами это придумали, предложили, да?

Да, они предложили, сейчас они разрабатывают.

Старшеклассники, да?

Старшеклассники, да-да.

То есть не то что вы к ним пошли, рассказали, они пришли, а они сами пришли?

Они пришли, их привели их педагоги. Надо сказать, что они не только к нам приезжают, они помогали и в поиске мест захоронения на Соловках, в Лодейном Поле, там лагеря тоже были, то есть они не только к нам. И у нас они предложили — они приходили и просто так убирали листву, мы для них проводили какие-то лекции, рассказы о полигоне, рассказы об этой истории, — и вот они предложили такую вот форму своей помощи.

Здорово.

ТЕРПЕНИЕ

Я хочу продолжить в следующей нашей теме, «Терпение», разговор про новомучеников. Как-то я был участником дискуссии, по-моему, мы вместе с вами там были, когда обсуждалась тема новомучеников, и стали говорить о том, что вот, один из выступавших сказал, что вообще нужны серьезные исторические исследования, которые будут четко определять, что было, чего не было, в чем есть историческая правда, в чем нет. И потом говорили о том, как в этой ситуации относиться к возможности художественного осмысления: книги художественные, фильмы. И вот один из участников говорил, что ну это невозможно, как можно реального новомученика делать героем художественного произведения, там неизбежно появится художественный вымысел. Другая точка зрения была, что если мы хотим донести эту память, о которой мы с вами стали говорить, сохранить ее, если мы хотим, чтобы все-таки миллионы людей, прежде всего молодых людей, это почувствовали, то здесь неизбежно нужно прибегать к формам культуры современным. Вот какая вам ближе точка зрения?

Я считаю, что несомненно нужно прибегать к современным культурным формам для того, чтобы донести до наших современников и последующим поколениям передать, но, конечно, это надо делать очень аккуратно, очень… чтобы мы не нарушили какой-то баланс между… духовный какой-то баланс. И в этом смысле, конечно, надо помнить этот удивительный пример нашей русской драматургии, который многие забыли, — пьесу К. Р. «Царь Иудейский», когда события Страстной недели, когда главный герой — Христос, но Его на сцене нет. Это такой очень… аккуратный, мне кажется, подход и правильный подход.

Но евангельская тема — она особая. Ну вот представьте: вы — внук новомученика, вот если бы о вашем деде, например, предложили бы снять художественный фильм, вы бы поддержали эту идею или нет?

Я бы не стал протестовать против этого, если это будет сделано достойно, то почему бы нет.

А вы знаете, мне тоже кажется, что нужно какие-то искать формы, очень осторожно, может быть, не снимать про конкретных людей, собирательный образ создавать, чтобы не было, потому что очень сложно не задеть. Но с другой стороны, я недавно говорил с одним человеком, который занимается просвещением, у него много проектов и телевизионных, а я с ним делился идеей, у нас есть такая идея: мультфильм про Елизавету Федоровну, там с какими-то элементами перенесения в наше время, с героями и так далее. И он мне вдруг, для меня неожиданно от него это было услышать, он мне сказал такую вещь, хотел у вас спросить, как вы думаете, что вы думаете по этому поводу, он сказал так: «Я вообще не уверен, что тема новомучеников — это сегодня правильная тема для разговора о христианстве с молодежью и подростками» (потому что мы говорили про детей), потому что все-таки эта тема (я сейчас точно не помню, как он сказал), но до которой надо дозреть, все-таки тема мучений — особая тема, и начинать с этого было бы неправильно. Вот вы как думаете?

Ну, во-первых, мы не начинаем — это раз, мы давно ведем разговор о Боге с нашим обществом, поэтому это не начало… для кого-то, может быть, это действительно, начало. С другой стороны, тот опыт, который есть у нас на Бутовском полигоне, показывает, что дети это воспринимают… воспринимают эту тему и воспринимают правильно. Да, понятно, что рассказывать какие-то ужасы детям первого класса не надо, им надо поднести какой-то другой подход. Вот у нас, например, наш директор воскресной школы, когда такие детские группы приходили к нам, то он вел рассказ об этих всех событиях на основе известного стихотворения Чуковского «Таракан-таракан-тараканище»: усами шевелит и так далее. Всё это… это некоторая притча была, поэтому вот…

Ну да.

Поэтому надо найти просто подход, и дети это воспринимают. И не надо этого бояться.

Просто обычно говорят то, что все-таки мне собеседник сказал: «Ну а что, вот про Елизавету Федоровну, что там — заканчивать вот этой трагической гибелью? Для ребенка не может быть такого финала». Другое дело, что никто и не обязывает делать именно такой финал в художественном произведении.

А финал-то ведь не трагическая гибель, а «Иже херувимы», которые раздавались над этой шахтой, — вот финал. Вот в том-то все и дело, что мы подходим к этой теме неправильно. Мы можем, когда мы говорим вообще об истории этого периода, мы можем видеть только ужас и трагедию, страдание. Но ведь — опять же, это не мое — как раз папа как-то говорил о том, что это ведь был период героической борьбы за веру. Вот как во время войны — ведь масса людей гибнет, страдает, но мы же прославляем их подвиг, они совершают подвиг ради спасения Отечества, близких и так далее и побеждают. Здесь то же самое. А, наверное, самое главное: ведь результатом их страданий — это Воскресение, это утверждение веры Воскресения Христова и то, что Церковь-то возродилась. Да, мы понимаем, что у нас очень много проблем, много вопросов, и те, которые к нам обращают внешние, и мы сами, внутри, люди церковные, понимаем, что у нас много того, что надо бы исправлять, но тем не менее это же факт, от этого никуда не денешься. И вы знаете, это было очень… остро пережито нашей семьей, когда был прославлен дедушка. Потому что у нас в семье вообще всегда было осознание того, что дед — святой, что дед тот подвиг, который он совершил, подобно подвигу древних мучеников, и поэтому когда родители решали вопрос, в честь кого посвятить наш домашний храм, то было решено, что это будет храм посвящен в честь всех святых, в земле Российской просиявших, потому что Собора новомучеников еще не было —– это 70-е года. Но было понятно, что эти новомученики… еще и слова такого «новомученики» не было в 70-х годах, оно не использовалось, во всяком случае не было на языке, как сейчас, то они войдут, входят в этот Собор святых, в земле Русской просиявших. Но вместе с тем в голову не приходило ну, во-первых, как-то кичиться этим, а с другой стороны, в голову не приходило, что при нашей жизни он будет прославлен. И мы решили, что… мы собирали материалы о дедушке задолго, но мы решили, что мы не будем подавать каких-то документов с просьбой о его прославлении, считая, что это как бы, ну мягко говоря, не этично. Да, к нам обратились из комиссии по канонизации, мы предоставили имеющиеся у нас материалы, это было решено, так сказать. И за месяц, даже чуть меньше, до прославления дедушки в автомобильной катастрофе погиб мой брат старший вместе с женой — они сгорели. Причем Сергей был назван Сергием по обету, который дала мама, когда она была девочкой: дедушку арестовали первый раз в 32-м году, мама жила в Сергиевом Посаде, на краю Сергиева Посада и в праздник Троицы она, готовясь идти в храм, собирая цветы на лугу, дала обет, что если папа будет освобожден, то она, если у нее родится сын, то она своего сына назовет Сергием — она Преподобному молилась., И дедушка вернулся в день памяти преподобного Сергия, летнего преподобного Сергия, домой. Поэтому Сергей был Сергеем. И вот он гибнет, они гибнут — и прославление. Понятно, какое у нас было состояние, и вместе с тем мы ощутили Воскресение, вот я другого слова это не могу сказать. Это было ощущение Воскресения. Поэтому мы, когда говорим о теме страданий новомучеников, мы не должны эту тему заканчивать Голгофой, мы ее должны доводить до Воскресения. И тогда об этой теме можешь говорить с любыми, с любым возрастом, с любыми людьми.

Спасибо, отче, мне кажется, это действительно очень важно и очень точно.

ПРОЩЕНИЕ

«Прощение» у нас — следующая тема. Отче, а скажите, пожалуйста, для вас стоит вопрос, в том числе и поскольку мы говорили уже о вашем дедушке: для вас стоит вопрос прощения тех, кто виноват в мучениях людей?

Вы знаете, у меня по большому счету не стоит вопрос их осуждения, и поэтому, соответственно, вытекающий вопрос о прощении — его фактически нет.

Понятно.

Да, я понимаю, что, конечно, те люди, которые принимали в этих злодеяниях, — они совершили злодеяние. Владыка Сергий, нынешний митрополит Воронежский, он в 94-м году освящал крест у нас, первый крест на полигоне, он сказал фразу, которая тогда меня покоробила, я ее не смог тогда воспринять, поэтому запомнил. Он сказал, что «здесь каждый нес свой крест: и те, которых расстреливали, и те, которые расстреливали».

Многих из которых потом, кстати, там же и расстреляли.

Да, ну если не там, то в других местах. Это очень сложно, действительно, очень сложно понять их состояние. Конечно, кто-то… я совсем не могу понять некоторых палачей, которые расстреляли за свою жизнь более десяти тысяч человек, вот из личного оружия, есть такие — похоронены с почестями на Донском кладбище, Василий Блохин… я не могу понять этого. С другой стороны, я знаю случаи, когда люди проходили через это вот, оказались в этой системе и принимали участие какое-то в этих делах — приносили покаяние, я знаю такие случаи. Да, я понимаю, что об этом надо говорить для того, чтобы это больше не повторилось. Но мне кажется, что надо очень сожалеть об этих людях, которые приняли участие в этих делах, потому что если те, кто пострадал за Христа или даже просто невинно пострадал, потому что ведь очень многие пострадали, даже не понимая, ну за что их вообще схватили, мучают и убивают, совершенно они не понимали, то есть люди взяли на себя ответственность, как они перед Богом сейчас? О них можно только сожалеть.

Но вот вы важнейшую вещь сказали сейчас про то, что действительно, отнестись к этому с каким-то сожалением, потому что их жалко, что они это сотворили. Но ведь когда сегодня говорят, что палач и жертва — как это можно примирить? Вы к этому как относитесь? Вот вы когда говорите про сожаление — это не примирение?

Наверное, это все-таки что-то другое…

Другое, мне тоже кажется, что это другое, да.

Это другое…

Потому что примирить значит, как-то вот…

Это очень сложно.

Да.

Хотя, с другой стороны… ведь Бутовский полигон — это удивительное такое место, которое очень трудно до конца осмыслить — и богословски, и как-то философски. Ведь там в одних рвах лежат и святые, и бывшие палачи, там же лежит Лацис, в этих же рвах, и как Господь это свел? Он как бы нам показывает, что а вы что вообще, вот вы там строите между собой какие-то стены, деретесь между собой, а где вы все вместе — там? Это действительно очень сложно, я не могу предложить какую-то богословскую концепцию, философскую, какую-то еще, я говорю о факте.

Да, я сейчас еще подумал, что это, знаете, то, что у Достоевского в «Братьях Карамазовых» вот этот знаменитый разговор Ивана с Алешей про ребенка, которого приказал помещик псами затравить, то, что для Достоевского было таким каким-то единичным случаем вопрос, что с ним сделать, а ведь мы когда говорим о новомучениках и их палачах, — просто это событие, масштабированное на сотни тысяч людей…

И детей.

И детей, да.

Что, пожалуй, самое страшное, что меня из этих рассказов: отец Василий Евдокимов, про которого я вспоминал рассказ о владыке Афанасии, он в начале 30-х годов оказался в лагере на Кольском. И зима, страшные морозы, они живут в палатках, но им каждый день дают горячую пищу. А рядом в тундре выброшенные украинские так называемые кулаки, и дети этих кулаков в начале зимы приходили к лагерю, просовывали ручки под колючую проволоку и говорили: «дяденька, дай кашки». Естественно, они к концу зимы практически все умерли, так же, как большинство взрослых.

ЛЮБОВЬ

У ваших родителей было шестеро детей, четверо получили медицинское образование, двое геологическое, потом двое стали священниками, два врача, жена священника и монахиня, да? Вот у отца Глеба в замечательной книжке «Домашняя церковь» есть глава «Семья как школа любви». Вот вы как эту школу проходили?

(Смеется.) Конечно, у нас дома, слава Богу, старались все строить на любви. Конечно, когда мы были маленькими, у нас бывали с братьями и сестрами какие-то стычки, кто-то был более активный, воевал, кто-то менее активный. Надо отдать должное, что как раз Сергей, старший брат, он как-то действительно был старшим и как-то он был вне таких каких-то наших…

Опекал всех, да?

Да, то есть он был действительно старшим братом, удивительное это было какое-то… Но тем не менее все-таки старались как-то с любовью, родители старались, это и на своем собственном примере старались показать. Но конечно, и не только примером, но и словом старались как-то нас… И слава Богу, в общем-то, у нас действительно были очень такие дружеские, братские отношения, и слава Богу, что они сохраняются до сих пор, это так. Вместе с тем, и я даже где-то уже об этом говорил, я с родителями жил, я женился очень поздно, и поэтому дольше всех моих братьев и сестер жил с родителями, и вот эту книгу «Домашняя церковь», я ее целиком и полностью не читал…

Серьезно?

Да.

А я читал. (Смеется.)

Ну вот видите как. Но я ее отдельными частями, причем, естественно, вперехлест энное количество раз напечатал на машинке, потому что папа писал и просил меня, я у него типа такого — перепечатать, естественно, компьютеров тогда не было, поэтому я ее знаю прекрасно. И я тогда, когда печатал, мне казалось, что папа здесь что-то перегибает, зачем он тут так строго, надо было как-то помягче это все. А вот теперь я иногда открываю книжку и знакомый мне абзац, думаю: надо же, а папа прав. Перелистаю несколько страниц: и папа тут тоже прав. (Смеется.)

Но у вас было именно что строго вам казалось, да?

Да, мне казалось, какие-то строгости в отношении какой-то, может быть, светской культуры, еще что-то такое, какие-то вещи, мне казалось, что это строго вообще, может быть, это уже даже несовременно, еще что-то такое.

Но не было такого, что что-то папа тут написал, а вот в жизни это не так?

Ну, пожалуй, нет, пожалуй, такого не было.

А вот свою домашнюю церковь, так сказать, свою семью —вы старались воспроизвести то, что у вас было?

Ведь жизнь есть жизнь и в одну и ту же реку два раза войти невозможно, и поэтому так это все прямо переложить совершенно невозможно. Тем более что матушка моя, она совсем незадолго до нашей женитьбы воцерковилась. Но, слава Богу, сын алтарничает, дочка поет в хоре.

А вот я прочитал, что отец Глеб, когда уже он болел, и вот его последние слова были: «Не волнуйтесь, мне очень хорошо». Действительно это правда, что он такие слова произнес?

Да, когда он… это даже не болел, ведь ему сделана была операция, и мы понимали, и он прекрасно понимал, что это вот на грани жизни и смерти. И я к нему приходил после операции вечером, мы с ним так кратко поговорили, и потом я ушел. Он был в реанимации, и, видимо, оторвался тромб, то есть это практически моментально. И когда врачи пытались как-то ему оказать помощь, он как раз и говорил им это, что «все хорошо, все хорошо, не волнуйтесь».

Удивительно, то есть он…

Он с этими словами умер.

Это он их успокаивал, врачей?

Их успокаивал, да. То есть это не то что перед операцией он говорил, что все хорошо, нет — это были именно последние слова, когда он уходил.

Удивительно, конечно. Отче, хочу еще успеть спросить у вас про новомучеников вот о чем: мы начали об этом говорить, вы уже сказали, что это не заканчивается Голгофой. А вот, по-моему, это отец Дамаскин (Орловский) говорил, что «мы почитаем новомучеников не за мучения, а за любовь, которую они явили». И у Феликса Разумовского была мысль, что история новомучеников — это история не сопротивления, а любви. Вот согласны вы с этим?

Ну, согласен. Надо сказать, что очень близкая мысль высказывалась и владыкой Антонием (Блумом), он тоже как раз говорил, что самое главное — это не страдания, а любовь, и приводил такой один пример одного относительно молодого священника, который оказался в этих жутких условиях, когда он оттуда вышел, он был совершенно изнеможденным, выглядел, несмотря на относительно молодой возраст, выглядел просто стариком. И когда его спросили: «а что у тебя вообще осталось?», он сказал, что «все умерло, осталась только любовь» — вот это вот удивительно. И надо сказать, именно это, наверное, и объясняет, почему многие исповедники, с которыми мы общались, о чем мы сейчас вот говорили, почему они были светлыми, и у них не было вопроса прощения или непрощения, — потому что у них была любовь.

Ну вот остается вопрос, как нам во время наших испытаний, которые, вот вы сказали очень точно, что это не испытание веры, когда жизнь приходится отдавать или свободу свою, а когда, наоборот, эта вот разлившаяся свобода, отсутствие четких границ, «любовь» говорят на каждом углу, рок-группы про это поют, и все легко соглашаются, говорят: да-да, любовь, конечно, мы все про любовь. И как вот здесь сохранить это?

Но любовь ведь, как известно, она может быть разная. Но ведь Христос-то говорил об определенной любви, ведь Он на Тайной Вечере дал новую заповедь — о любви. Он сказал о том, что любите так, как Я возлюбил вас, а это жертва, поэтому любовь, настоящая христианская любовь, — это всегда жертва. Вот готовы мы жертвовать или нет? Я недавно получил письмо от одного человека, у него сложные жизненные обстоятельства, и он так, в некотором, может быть, даже отчаянии, говорит, что я люблю своих близких больше, чем себя, и поэтому я готов это нести. И наверное, это как раз тот путь, тот ответ как бы на слова святителя Тихона — помните, он как-то сказал, что умереть не трудно, сложно научиться жить, когда трудно. И вот, видимо, именно только любовь является тем ключом, который открывает эту дверь преодоления трудной жизни.

Спасибо вам большое, батюшка. У нас еще финал с загадкой, ну не с загадкой. В финале я хочу вас попросить поставить знак препинания в предложении вот в какой ситуации — это не связано, так получилось, то есть иногда выходишь на эти темы, иногда не выходишь, мы об этом не говорили. Вот представьте, что к вам приходит ваш прихожанин, человек, который ходит к вам на исповедь, молодой человек, и говорит, что он очень хочет быть священником, вот он долго думал, решил. А вы понимаете, что вот это не его совсем, у него нет призвания, вы не чувствуете. Вы, конечно, думаете, что вы можете ошибаться, но будет неправдой, если вы скажете, что да. Как в этой ситуации вы поступите: «отговорить нельзя поддержать» — где вы поставите запятую или точку?

Наверное, «отговорить, нельзя поддержать».

Отговорить?

Да.

Спасибо. Не хотите пояснить?

Скажу, что у меня бывали такие ситуации.

Бывали?

Да. И это очень сложно.

Сложно вам дается решение или сложно убедить человека?

Убедить человека, объяснить человеку, почему это…

А почему? Это какой-то нездоровый романтизм, неверное представление о священстве или что?

Ну просто не каждый же может быть, одному даны одни способности, другому другие способности. У апостола Павла об этом сказано, что один учитель, а другой пророк и так далее. Но не каждому дано это.

А не было у вас потом чувства, когда вы говорили, а потом думали: зачем я, может, ошибся, — не бывало такого?

Ну пока нет.

Ну дай Бог. Спасибо вам огромное, отче. Это был деревенский кладбищенский поп, протоиерей Кирилл Каледа. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина