Владимир Легойда: Церковь - это не паркетные новости и не скандалы

Легойда: Ну мне-то как церковному чиновнику кажется, что скандалы никуда не делись. Каждый день из информационных сводок и мониторингов что-нибудь вылезает… Вот буквально вчера на каком-то портале появилось объявление - якобы настоятельнице монастыря в одной из епархий срочно требуется личный повар с зарплатой от 50 до 90 тысяч рублей. Из епархии тут же ответили: никакого повара - ни за 90, ни за 30 тысяч не нанимаем! Причем ни в одном из монастырей. Объявление исчезло. Но осадочек-то остался! Все по "схеме провокации": вбрасываем, некоторые СМИ и блогеры подхватывают, а вы, ну давайте, объясняйтесь.

Но все равно не взрывается это, как "бомба". Что-то отсырело.

Легойда: Наверное, если выйти из гонки новостного потока и попытаться посмотреть на ситуацию со стороны, то, пожалуй, можно сказать, что страсть к скандалам поуменьшилась. Зато выходит на первый план и становится заметным (особенно в псевдоаналитических каналах в различных мессенджерах) искусство из пустоты высасывать интригу. Скажем, прорекламирует сотрудница пресс-службы Патриарха у себя в "ВКонтакте" новую телепрограмму на "Спасе", и тут же какой-нибудь информканал в одном из мессенджеров напишет: пресс-секретарь Патриарха запускает свой информ-проект с целью потеснить на медийном поле Легойду. Мы с отцом Александром (священник Александр Волков, пресс-секретарь Патриарха. - Прим. ред.) смеемся: и его, и меня с этим проектом связывают только зрительские симпатии, зато друг с другом - давние рабочие и дружеские отношения. Но интрига создана.

Но страсть делиться на "за" и "против" все-таки, похоже, утихает. Люди скорее как в знаменитой песне Шнура "Вчера приснился сон прекрасный, Москва сгорела целиком..." (в России скоморохи всегда давали высочайшие образцы общественной рефлексии) незлобно, но явно хотят, чтобы все, набившее оскомину - хоть политическую, хоть интеллектуальную, хоть духовную, - "сгорело целиком". Отодвинулось, исчезло. Слишком постановочно картонно выглядят многие сегодняшние показные актуальности. Душу ни к чему нельзя приложить. Не остро, не на разрыв, но, по-моему, обозначается линия невидимого кризиса. Или какого-то важного поворота.

Легойда: Церкви как собранию людей без кризисов не обойтись. Потому что она - живой организм. Светское общество, к сожалению, навязало нам и себе официально-паркетный взгляд на церковную жизнь. А она совсем не сводится к сухим новостям о том, какой сегодня праздник и где служит Патриарх. И Патриарх - человек, а не фигура в выдуманном кем-то сценарии. Он молится, переживает, думает… Служит Богу и людям. Те, кто рядом со Святейшим, знают как молится и как трудится Патриарх. Потому что помимо информационной вершины айсберга видят и большую, хоть и не всю, подводную часть. И Патриарх, и люди вокруг него пытаются сделать что-то очень серьезное и важное в церковной жизни. И естественно, что-то вызревает.

Спасенный "Спас"

Очень активно идет перестройка телеканала "Спас". Он иногда посылает интересные месседжи. Почти никто не верит, что за обновлением "Спаса" стоит один Борис Корчевников.

Легойда: Мы давно старались что-то сделать со "Спасом". Приходили разные люди, пытались реализовать свои интересные концепции. Что-то получалось, но полного удовлетворения не было. И когда Святейший благословил на труды Бориса Корчевникова, я, честно скажу, сначала не очень поверил в успех. Все-таки Борис, при всех его талантах, ничем подобным раньше не занимался. Но именно этот выбор принес плоды.

Почему?

Легойда: Во-первых, за всем происходящем сейчас на телеканале очень внимательно наблюдает Патриарх. Он знает полную картину внутренней жизни канала. Пресс-секретарь Святейшего, отец Александр Волков также много занимается каналом. Я, естественно, в курсе происходящего, всегда на связи с Борей. Именно ему и подобранным им людям удалось вывести канал на тот путь, который мы давно искали. Очень много "Спасу" помогает ВГТРК, за что большое спасибо Олегу Борисовичу Добродееву и его команде.

Вы хотите, чтобы "Спас" стал полноценным телеканалом.

Легойда: Нет, одного превращения "Спаса" в полноценный телеканал для нас мало. Потому что у "Спаса", в отличие от большинства телеканалов, нет необходимости работать на отбивку вложенных средств. Хотя, конечно, средства пока очень скромные…

Откуда взялись деньги на канал?

Легойда: Я не занимаюсь непосредственно финансовой стороной вопроса, но, насколько понимаю, финансирование пока остается прежним или почти прежним. А деньги у Церкви практически всегда из одного источника - это пожертвования. Нравится кому-то этот ответ или нет, но это так. Да еще на канале появилась реклама. Но здесь, как вы понимаете, существуют свои ограничения: и по содержанию, и по объему.

Но это все дает нам уникальную возможность стать каналом с очень качественным, вдумчивым контентом. Но при этом и каналом с большой аудиторией. Так что амбиции у нас большие. Зритель, особенно молодой, сегодня все чаще не верит телевидению, зато склонен доверять видеоканалам интернета. Я сейчас не о том, верно это или нет. Но это - данность. Скажем, мой товарищ посетовал, что его дети (возраст 20-25 лет) не будут смотреть мою программу "Парсуна", потому что она сделана по лекалам традиционного ТВ: заставка, студия и т. д. Советует мне непременно снять галстук, а программу перенести из студии куда-нибудь… на кухню. Я лично этого делать не хочу, так как рассчитываю не на молодежную аудиторию в первую очередь. И в галстуке мне нравится. Но замечание в целом принимаю. В том смысле, что для молодежи нужен новый телеязык, который они готовы воспринимать, которому они будут доверять. И "Спас" может найти этот язык. Мы должны учитывать запросы и ожидания молодых, если хотим реализовать свои амбиции и выполнить задачи, которые поставил перед телеканалом Патриарх.

Мы можем дать ответ на чрезвычайно важный запрос - запрос на "новую искренность" - и совершить прорыв

Но это амбиции проповеди?

Легойда: Конечно, проповеди! Цели и задачи "Спаса" в пределе определяются только Евангелием.

Вера в большом городе

"РГ" первой написала рецензию, поддерживающую вашу новую телепрограмму "Парсуна". Думаю, не означает ли ее появление конца эпохи церковных стен. И начало построения себя, внутренней жизни человека.

Легойда: Мне не кажется верным противопоставления "стены-души". В советское время и разрушали храмы, и опустошали души. Кроме того, храм - это еще и зримый символ присутствия веры в нашей жизни. Храмы никогда не стоят пустыми. Думаю, мы даже до конца не осознаем важность построенных сегодня церквей для будущего православия в нашей стране. Особенно с учетом демографической ситуации.

Давайте попробуем разобрать это столь важное для Церкви внимание к внутреннему человеку на самой скандальной встрече в вашей авторской телегостиной - с Валерией Германикой. Почему, кстати, вы ее пригласили? О ее сериале "Школа" вы когда-то говорили нечто совсем не комплиментарное.

Легойда: Да, я критиковал сериал "Школа". Помню, что он меня в чем-то раздражал, но не смотреть я не мог, это тоже помню. Потому, что талантливо сделано. С болью. Да и концовка вполне ясно передает авторское отношение к изображенной там жизни. Этого многие критики просто не хотели замечать. Хотя с какой-то частью критики я и сейчас согласен. Готовясь к интервью с Валерией, посмотрел ее фильм "Все умрут, а я останусь" - тяжелая история, но тоже очень сильная.

Что касается приглашения, здесь все просто: у Германики недавно начался интересный ютюб-проект "Вера в большом городе": ее беседы с современниками о христианстве. Борис Корчевников захотел взять его на "Спас". И попросил меня предварить все это встречей с Лерой на "Парсуне".

У меня от этой встречи очень хорошие впечатления. Лера очень сильно развернула свою жизнь и пришла к Богу. Я благодарен ей за то, что она сломала мой сценарий разговора. Это была одна из самых честных "Парсун", как мне кажется. Мы почти ничего не вырезали: ни слез Леры, ни невольных наездов на ведущего (то есть на меня). В какой-то момент я тоже завелся.

Комментарии к программе, как всегда, разделились. Кто-то увидел в Лере "человека без кожи", "с сердцем наружу". Кто-то потребовал публичного покаяния (ни больше, ни меньше). Кто-то возмутился: почему я не приглашаю режиссеров, победителей "Золотого витязя"? А один незнакомый мне человек в "ВКонтакте" написал: ну все понятно, надо полжизни грешить, и Легойда позовет тебя на передачу. А я вот прожил скучную жизнь, даже жене ни разу не изменил, коплю и раз в год покупаю ей платье. И мы - с платьями для жен - никому не интересны.

В программе с митрополитом Иларионом я задал ему вопрос: почему так жестко часть аудитории относится к гостям? У нас же не икона - парсуна. Портрет. А мы разные. И портреты разные получаются. Владыка резонно заметил, что прошлое публичного человека - не вычеркнуть, на него всегда будут реагировать. "Ну а если бы на передачу пришел апостол Павел, мне бы в "Фейсбуке" тут же написали: "А-а-а, так это тот, который гнал христиан?" - недоумевал я. А митрополит Иларион сказал в ответ простую вещь, которая мне почему-то сразу не пришла в голову: а так и говорили. И апостол Павел долго доказывал, что он имеет право говорить то, что говорит.

Я думаю, что путь Валерии к Богу - настоящий. Через страдания и очень тяжелый опыт, которого, например, у меня нет. А дискуссия вокруг нашей программы вообще погрузила меня в евангельское пространство. Когда в "праведном гневе" готовы забить камнями…

А не заметили, что она "играла" с вами?

Легойда: Что-то похожее сказал мне один очень крупный иерарх, которому трудно не поверить. Но мне так не кажется. Я думаю, в этой программе не играла ни Валерия, ни ваш покорный слуга.

Сейчас у Леры вышло уже несколько выпусков авторской программы "Вера в большом городе". Мы обсуждаем ее программу, переписываемся, общаемся. Я очень хочу, чтобы у нее все получилось.

На "Парсуну", кроме Германики, приходили режиссер Юрий Грымов, митрополит (тогда - епископ) Тихон (Шевкунов), писатель Юрий Вяземский, музыкант Вячеслав Бутусов… Как вы выбираете собеседников?

Легойда: У меня четыре критерия. Человек должен быть готов к открытому разговору. Очень желательно, чтобы он размышлял над Евангелием. Гость мне лично должен быть интересен. Наконец это должен быть человек более-менее известный. Неизвестного просто не будут смотреть. Кому нужны феерические интервью, которые интересны только мне, моему собеседнику и моей маме? Маме, понятно, нравятся все мои программы без исключения.

Анатолий Аграновский когда-то открыл никому не известного, но благодаря этому открытию ставшего великим, офтальмолога Святослава Федорова…

Легойда: Ну пусть программа хотя бы полгода просуществует! Если она станет до такой степени интересной и известной, что зрители будут приходить на любого гостя, мы начнем приглашать незнаменитых, главное, чтобы три остальных критерия присутствовали.

А кто-то уверен, что это "гламурное" православие?

Легойда: А что это такое? Я знаю, что многие любят говорить про "православный гламур". Возможно, они себя считают образцами христианской аскетики. Увы, обычно это не так. Мне кажется, основные претензии к моим гостям возникают из запроса на этакого дидактически говорящего дистиллированного "святого". Чтобы его радостно слушать и соглашаться. Во-первых, таких не бывает. Во-вторых, таких не слушают. Как говорится, два ранения и оба смертельные.

Но претензии, похоже, отчасти верны. Православные зрители не видят в ваших героях ни капли аскезы. Критики ясно пишут, что вашим героям дороже всего светские ужимки и милая их сердцу ирония ко всему.

Легойда: Зритель имеет право на любую претензию. Так же как и автор - на то, соглашаться с этой претензией или нет. А зритель еще может выбирать - смотреть программу или не смотреть. Не бывает программ для всех. И еще раз повторю: у нас парсуна, а не икона. Пусть и в технике иконы, но портрет. То есть он состоит не из вопросов о том, почему вы развелись с женой или когда у вас последний раз был секс, а из вопросов о главном: вере, надежде, прощении, любви… И люди раскрываются. Даже когда хотят скрыть правду. Мне кажется, это видно невооруженным глазом. Или вооруженным? Ну, тогда моя программа для людей с вооруженными глазами. Если, кстати, чей-то очень вооруженный взгляд не видит в ком-то из гостей аскезы, я даже спорить не буду. Здесь говорящему главное - в своем глазу бревно не просмотреть.

Подвиг не изменять жене

А ремарку Никиты Михалкова, сказавшему у вас в программе о ком-то: смешной, неинтересный человек, жене ни разу не изменил, разве можно было оставить без комментария? Современным светским людям могут быть как угодно удивительны наши позиции, но для верующих христиан свободные интимные отношения - блуд, измена жене - прелюбодеяние. И то, и другое - смертные грехи, от которых бессмертная душа человека гибнет на мытарствах.

Когда я однажды сгоряча посоветовала влюбившейся в женатого человека подруге "пойти до конца", а потом, струсив, рассказала об этом совете на исповеди, мне духовник задал вопрос, который я сейчас переадресую вам: а ты не боишься быть соответчиком на Страшном суде?

Легойда: Не буду спорить. Возможно, я должен был что-то сказать. Но не сказал. Думаю, в контексте того, что говорил Никита Сергеевич, его мысль была вполне понятна. Человек, который с Михалковым спорил, сказал "А я вот всем хорош: не пью, не курю, жене ни разу не изменил, но в Бога не верю. Я вам не интересен?", а Михалков ему: "Нет". Мне кажется, понятно почему.

Слушайте, но "Господь любит праведников". Фарисеев нет, а праведников - да. Он грешников пришел призвать, да, но к покаянию, а не на пир и танцы. Разве не должен был Никита Михалков, человек из "православного мира", сказать этому человеку, что его праведная жизнь высока - и вообще, и перед Богом, в которого он не верит. И может быть, эта чистая жизнь его в конце концов к Богу и приведет.

Легойда: А кто говорит про пир и танцы? Неаскетичные гости "Парсуны"? Не помню таких высказываний. И разве бывает праведник, который уверен в своей праведности? Мне кажется, весь святоотеческий опыт говорит нам совершенно о другом. Бог любит праведников, но они-то себя таковыми не считают. Мне кажется, здесь именно об этом идет речь.

Грех заслуживает осуждения, но грешник - милости. Знаете, есть страсти, которые преодолевать одному легко, а другому - трудно. Я, например, легко пощусь, а для другого - это подвиг. У всех разные характеры, темпераменты…

Ой, боюсь, что тема извинительности темперамента нас далеко уведет. Борьба с собой за то, чтобы остаться целомудренным, не имея жены, это еще как-то похоже на борьбу. Но поверить, что так уж тяжела борьба с собой с целью не изменить жене - это смешно. И, слушайте, мы все-таки воспринимаемся неверующими как "министерство нравственности". Пусть это усеченное восприятие, но если мы и как "министерство нравственности" не срабатываем, нас ждут не только исцеляющие кризисы…

Легойда: Если бы это было смешно, жизнь была бы гораздо веселее. Мне кажется, это может быть и драматично. И даже трагично. Конечно, нельзя оправдывать свою распущенность темпераментом или… Да ее вообще нельзя оправдывать. Но людей, даже падших, надо жалеть. Кажется, в "Лествице" говорится, что бес сначала внушает человеку, что Бог милосердный и прощающий - чтобы ввергнуть в соблазн. А после совершения греха - что Бог неизменно и жестоко наказывает и прощения не будет. Мне кажется, наше отношение должно быть противоположным. Конечно, если человек стремится к покаянию.

Ключевой вопрос

Откуда взялись амбиции на новую проповедь, в том числе и у телеканала "Спас"?

Легойда: От надежды, что мы можем дать ответ на чрезвычайно важный запрос - запрос на "новую искренность", как точно сформулировал это один из сотрудников "Спаса". "Спас" может стать не просто сильным каналом, но совершить прорыв, как ТВ в конце 80-х - начале 90-х. Тогда пришли молодые ребята, над которыми не довлело, что "так не делают"… Они во многом и создали новое российское телевидение. Мы тоже не станем собирать ведущих-"звезд" и переманивать успешных телеменеджеров, но постараемся найти новых людей, для которых все, что мы делаем - дорого и важно.