Интервью с профессором МГУ А.А. Волковым

   – Александр Александрович, какова Ваша научная биография?

    – Окончил Университет в 1969 году, поступил в аспирантуру на кафедру общего и сравнительно-исторического языкознания и под руководством профессора Юрия Владимировича Рождественского защитил кандидатскую диссертацию. Одно время работал в Институте научной информации по общественным наукам, а с 1975 года работаю на филологическом факультете Университета, читаю курсы "Общее языкознание", "История языкознания", "Риторика". Вот и вся моя история.

    – Как начались Ваши занятия риторикой?

    – Проблема риторики как филологической дисциплины поставлена на нашей кафедре в середине 70-х годов профессором Юрием Владимировичем Рождественским. Сейчас риторика популярна, ей занимаются многие. В то время само слово "риторика" было подозрительным. Теоретически риторикой занимались в Университете, а практически – в основном, в обществе "Знание", где много и плодотворно работал Андрей Чеславович Козаржевский, научный и личный авторитет которого направлял общественную комиссию по лекторскому мастерству.

    Риторика была скомпрометирована и отвергнута ещё в середине прошлого века революционно-демократическими критиками типа В.Г. Белинского и филологами народнического направления, в особенности А.А. Потебней. Основной причиной её отвержения было стремление интеллигенции противопоставить себя государству и снять с себя ответственность за управление страной, а народ побудить к революции. Ведь риторика – наука государственная: так понимал её ещё Аристотель.

    – Видимо, поэтому она становится "модной" дисциплиной. А какова функция риторики?

    – В национальных культурах Европы, сложившихся в Средние века, варварская языческая стихия организуется и направляется книжно-письменной христианской традицией. У нас традиция эта восходит к Византии и европейской античности. Эта-то традиция образовала русскую нацию с её религией, государственностью, наукой, искусством, особым образом жизни, мировоззрением, которые позволяют нам считать себя русскими, а не какими-нибудь полянами, чудью или варягами, но также и поставила перед нами определённые исторические и культурные задачи, за которые как нация мы несём ответственность.

    В европейской письменной культуре риторика играет значительную роль. Риторика изучает аргументацию в богословии, философии, науке, праве, государственном управлении, а риторическое образование создаёт гражданина – "достойного мужа, готового к публичной речи". И если риторика включена в филологию как составная часть, то и филология, выходит, занимается не только художественной литературой, фольклором и языками, но создаёт нормы речи и мышления во всех видах слова. Филолог в таком случае должен определить своё религиозное, философское, научное и государственное мировоззрение, ему придётся осознать свою реальную ответственность перед обществом и действовать в рамках этой ответственности.

    – И как успешно справляется с этой задачей наша интеллигенция?

    – Направление ума нашей интеллигенции – народническо- демократическое. В частности, филологи, очевидно, сознавали себя больше восточнославянскими языковедами, чем русскими филологами. Это выразилось в стремлении ограничить филологию лингвистикой и литературоведением, но одновременно фрондировать правительство, направляя общественное мнение литературной критикой. Последствия не замедлили сказаться. Главная же неприятность в том, что "народ", за отсутствием массовой риторической подготовки, оказался не в состоянии достойно критически противостоять различного рода идеологическим воздействиям и должным образом защитить духовную культуру, которую он такими усилиями наработал за свою тысячелетнюю историю. Сходное положение вещей сохраняется и в наше время.

    – Чем же, по-вашему, можно объяснить, что люди, которые не обучались риторике, даже малообразованные, говорят иногда убедительнее и увлекают словом сильнее, чем профессиональные ораторы?

    –  Риторические способности и красноречие – различные вещи. Если красноречие – умение увлечь аудиторию речью, сказать или написать красиво, привлекательно, изящно, то риторические способности состоят, в основном, в умении найти наилучшее решение в данных обстоятельствах, должным образом его обосновать и выразить в слове. Поэтому-то несостоятельно расхожее моралистическое возражение против риторики, будто она даёт человеку недостойному преимущество перед достойным. На самом деле всё обстоит как раз наоборот. Красноречие часто бывает свойственно людям легкомысленным, недобросовестным и нескромным, ибо способность к красноречию соблазнительна и порождает в человеке излишнюю самонадеянность. Риторические способности вырабатываются образованием, опытом, нравственной подготовкой, поэтому риторическое образование даёт обществу единственное средство избавиться от некомпетентности и демагогии. Не случайно риторика была центром системы образования до тех пор, пока устройство и жизнь общества в европейских странах были основаны на христианском мировоззрении и христианских нравственных ценностях. И сегодня, если мы стремимся восстановить правильное устройство нашего общества, нам не следует забывать о риторике как важнейшей образовательной дисциплине.

    – Нет ли в изучении риторики противоречия словам Христа: Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь, наперед, что вам говорить (Мк. 13,9)

    – Во-первых, в этом отрывке из Евангелия сказано об исповедании своей веры, а во-вторых, когда мы открываем, например, Послания святого апостола Павла, мы видим, что они построены по правилам античной риторики. Риторика не занимается тем, как человеку является новая мысль, – этим вообще наука заниматься не может. Что касается правил риторики, построения аргументации, то вся христианская проповедь, культура построена на риторике, чем, собственно говоря, христианская и европейская культура отличается от восточной. Риторика предполагает понятие личности, это персоналистическое учение, во-первых, и, во-вторых, риторика предполагает свободу воли, то есть свободное присоединение к аргументации. Риторика отличается от теории внушения, теории лекционной пропаганды тем, что человек может присоединиться или не присоединиться к аргументации свободно. И надо вам сказать, что история начала развиваться именно с развития святоотеческой философии, с развития христианской проповеди.

    – У Вас есть любимые риторы?

    – Святой Иоанн Златоуст – великий ритор, Августин – он был профессором риторики. Из современных русских риторов я люблю Ильина, святого митрополита Филарета Московского – замечательный ритор был, митрополита Платона – классика русской риторики. Русская риторика вообще священниками делалась, возьмите авторов русских риторик: Кошанский, Бартов – все из священнических семей, из духовного сословия. Кто же наукой занимался? Дворяне наукой особо не занимались.

    – Ваш сын учится в классической гимназии. Значит ли это, что Вы считаете гимназическое образование наилучшим?

    – Среднее образование должно быть стандартным и разнообразным одновременно. Нам необходимы школы различных типов, с различным уровнем подготовки, с различной предметной ориентацией, государственные, частные и общественные, светские и церковные. Но при этом тем более необходим единый государственный стандарт среднего образования, не минимум, а именно стандарт, который обеспечивал бы как достаточный уровень знаний, так и образовательное единство общества. Варианты образования возможны на основе такого стандарта. Однако состав вариантов образования, в свою очередь, ограничен и определяется строением нашей культуры. Классическая гимназия является эталонным вариантом среднего образования. Дело в том, что в отношении к образованию все знания подразделены на три разряда: физику в широком смысле, то есть систему знаний о действительности; искусства, то есть систему знаний о нормах и опыте деятельности; органон, то есть систему знаний о средствах мышления и речи, необходимых для познания реальности и для созидательной деятельности. Классическое гимназическое образование состоит в том, что учащиеся именно овладевают органоном, а не узнают о нём нечто интересное или важное. Основные предметы классического образования – родной язык, классические языки, иностранные языки, математика. Эти предметы и составляют инструментарий мышления. Полное знание русского языка невозможно без проникновения в его смысловую основу – классические языки – и без сопоставления форм родного языка с формами иностранных языков. Но освоения одного только органона недостаточно для образования. Предметы "физического" и "технического" циклов необходимы содержательно и практически. Однако для правильного усвоения соотношения между органоном, науками и искусствами исключительно важно, чтобы картина действительности была представлена в образовании в органическом виде – полно, последовательно и определённо.

    – Полнота, видимо, требует и обучения Закону Божьему?

    – Несомненно. Преподавание Закона Божьего имеет в классической гимназии особое значение – оно создает правильную ориентацию в картине мира, в системе ценностей, на основе которых строится культура, и в системе речемыслительных средств, образуя тем самым смысловую связь всех трёх циклов человеческого знания. Классическое образование никогда не будет массовым, но обществу нужны люди, систематически владеющие культурой, – не для управления, почёта или преимущества перед другими, а для специфической работы, которую только они и могут квалифицированно делать. Что же касается гимназии Шичалиных – это очень хорошая гимназия.

    – А университетское образование? Как Вы оцениваете его нынешнее состояние и перспективы?

    – Университетское образование в последние годы несколько размывается. Во-первых, у нас появилось множество учебных заведений, самозванно именующих себя университетами и не дающих действительно университетской подготовки. Во-вторых, возникла мода бездумно подражать западной высшей школе. В-третьих, рыночно-экономическая идеология размывает педагогическую и научную этику как культуру в целом. Но это всё скоро пройдёт. Университет же является научным учебным заведением, основа которого – традиционно сложившийся коллектив преподавателей-учёных, научные школы и библиотека. Опыт последних лет ясно показывает, что наша система университетского образования весьма эффективна: уровень подготовки студентов и аспирантов из стран Западной Европы, не говоря уже о студентах из США, значительно ниже, чем уровень наших выпускников. Поэтому нашему Госкомвузу следует подумать не о тарификации наших дипломов в иностранных государствах, а о развитии и совершенствовании отечественной университетской традиции и о статусе российского университета, который должен соответствовать высокому уровню науки и преподавания в учебном заведении, претендующем на такой статус. Хотелось бы быть уверенным, что мы готовим специалистов для России, а не для Америки. Будущее университетского образования во многом зависит от средней школы, и уже сегодня возрастающий уровень подготовки абитуриентов требует существенного усложнения и совершенствования университетских программ.

    – Считаете ли Вы, что образование должно оставаться исключительно светским?

    – Мне кажется, что у нас должна развиваться система православных высших учебных заведений, не только принадлежащих Русской Православной Церкви, но и государственных. Более того, образование не должно и не может сводиться к "предоставлению информационных услуг". Задача университетского образования заключается в подготовке и воспитании образованного человека, способного к творческой деятельности. Условие творчества– цельность личности. Без веры и без религиозной культуры личность не может оставаться цельной. Спрашивается, как же быть с ответственностью университетского преподавателя и всякого педагога за будущее молодых людей, которые вверили себя его попечению?

    – Мне кажется, что существует и иная опасность – рационализация богословия, стремление понять веру умом, а не сердцем.

    – Правда ваша, такая опасность существует. Но без сердца и без веры ничто не возможно. Если учёный не верует в существование Истины, то как он может заниматься наукой? Ведь всякий научный результат, по самому определению науки, – заблуждение, ошибка, которая будет исправлена в ходе дальнейших исследований, по мере приближения к Истине. На этом положении стоит научная эпистемология. Если художник не верит в Красоту, то он не художник, а шарлатан. Если юрист не верует в Правду, то он прислужник "воли господствующего класса" или профессиональный манипулятор словами, зарабатывающий деньги на преступлениях и несчастьях других. Если педагог не верует в Творца и назначение человека, он мелочный торговец знаниями, развратитель юношества, софист. Вера всему основа, и вера идёт от сердца.

    – С другой стороны, многие считают, будто Православие – антиинтеллектуально.

    – Вот это – дикая чушь. И происходит она как раз от недостатка образования и от полуинтеллектуальности, от плохой университетской выучки и лености мысли. По глубине разработки и по логической выстроенности картины мира и человека святоотеческая литература – высшее достижение человеческого разума. Философия Канта, Гегеля или Шопенгауэра в сравнении с Максимом Исповедником или Иоанном Дамаскиным выглядят облегчёнными умственными экзерсисами. Иное дело, что мы сами, привыкнув к определённой манере выражения, плохо понимаем и ленимся осваивать это великое наследие мысли. Это относится и к православной практической этике при нашем скотском отношении к собственному человеческому достоинству. Что же касается "невежественных старушек", то это ещё вопрос, какой духовной культурой они в действительности владеют и какой культурой владеют их критики, но эти старушки явно не склонны бросать сокровище псам. Православие – истинная, единая, апостольская, вселенская вера. И культура Православия вполне соответствует его содержанию, являясь высшей формой религиозной культуры человечества. Именно эта культура лежит в основе науки, искусства, права, техники, государственного строительства, потому что вся история европейской мысли есть история более или менее успешной частной разработки того комплекса идей и догматических положений, который сложился с первого по восьмой века. Об этом не следует забывать в сознании нашего невежества, недостоинства и того громадного пути духовного образования, который каждому из нас нужно пройти, чтобы освоить православную культуру.

    – А как Вы пришли к вере?

    – Я был крещён, когда мне было три месяца от роду, так и пришёл. Дядя-крёстный, как мне рассказывали, носил вокруг купели, хромая на протезе, в пробитой осколками шинели, в которой был ранен на фронте, – другой одежды у него не было. Рядом были мои родители и их школьные друзья, вернувшиеся с войны и надевшие по этому случаю боевые ордена. Потом было всё другое – пионерское детство, комсомольская юность, но от партийной зрелости Господь меня спас посредством моих старших товарищей и коллег, за что сегодня я им искренне признателен и благодарен. Я говорю это без всякой иронии, и вот почему. Нужно понимать высокое достоинство наших родителей и старших. Их так называемый атеизм и так называемое неверие были своего рода жертвой за други своя. Чтобы иметь возможность принимать решения, чтобы защитить наше духовное достояние, чтобы даже не дать физически погибнуть Церкви и вере, все они – и духовные, и светские люди – шли на различного рода и различной степени заявления и компромиссы. И им удалось, несмотря ни на что, сохранить Русскую Православную Церковь, русскую культуру, русскую государственность, сохранить ценою собственных жизней и собственного духовного благополучия.

    – Видимо, в этом был Промысел Божий...

    – Да. Они были орудиями Промысла, и Бог им Судья. Надо быть натуральным эмигрантом из упорно бурбонствующих, которые ничего не поняли и ничему не научились, чтобы осуждать Патриарха Сергия, и надо быть натуральным власовцем, чтобы обвинять тех, кто защищал свою Родину вместе со Сталиным. Мне приходилось слышать рассказы солдат армии Власова, товарищей отца, которые вернулись из заключения, оплатив страшную цену предательства своего командира. Но иное дело – наши родители, иное дело – мы сами. В отличие от моего отца, я не делал истории, а безответственно жил в ней. Я ничем не жертвовал и ничем не рисковал для моей веры, моих убеждений и моих жизненных целей. Мои отец и мать не увлекались соблазнительными учениями в виде астрологии, дикой мистики или индийских философий, не ударялись в протестантскую этику, чуждаясь всего этого как нравственной грязи и духовного идиотизма. И в этом главном, может быть, смысле они были куда более православными людьми, чем я: Иное дело, что входить в Церковь непросто, особенно для людей моего поколения.

    – Почему непросто?

    – Трудность в том, что мы по-интеллигентски дики и бескультурны – самые настоящие варвары с высшим образованием и учёными степенями. Мы боимся показаться невеждами и умствуем о вере, хотя не знаем обычных молитв, мы боимся подойти к священнику и обеспокоить его, как будто он партийное начальство, мы стесняемся перекреститься, потому что ничего не делаем просто, а всё с вывертом, оглядываясь на окружающих и боясь показаться смешными. С другой стороны, большинство людей верует, что бытие определяет сознание, ну что хочешь, то и делай, прямо по Марксу. И поскольку это вбито с детского сада, со школы, с института, то вот эти общие места, как говорит риторика, стереотипы, бывают безумно трудны. Этим часто объясняются психологические мотивы того, что люди идут в разного рода секты, вместо того, чтобы идти в истинную религию. А православная жизнь, православный обряд требуют достаточно высокой культуры от человека, достаточно основательного понимания предмета. Ведь вообще быть православным достаточно трудно. Православие – христианство без облегчения жизни, тогда как все другие христианские конфессии облегчают жизнь человеку. Католику жить легче, потому что он может грехи посчитать: сколько сделал хорошего, сколько сделал плохого, ну и жизнь как некоторый счёт получается. Протестант вообще себя чувствует очень хорошим добродетельным человеком. Ему и исповедоваться не надо, ему достаточно того, что он признаёт веру во Христа. А православному жить трудно, потому что у православного нет, скажем, этики как таковой, нет этической системы, и человек сам должен думать о своих грехах и каяться в этих грехах. Православному мучительно трудно себя сознавать в жизни, потому что он всё время осознаёт себя человеком весьма и весьма несовершенным, в числе кающихся, недобродетельных. Это требует такого напряжения духовного, к которому люди моего возраста, старшего возраста, просто не привыкли. Но это наши трудности, которые, надеюсь, мы успеем преодолеть за оставшийся нам кусок жизни в этом мире. К великому счастью, вы, молодые, в состоянии думать и чувствовать иначе. Общество наше духовно кристаллизуется, становясь русским обществом, и я верю в его будущее, потому что верю в его исторический разум, ведь быть русским на деле значит быть православным.

http://www.wco.ru/biblio/books/fatehope/Main.htm?mos