Владыко Антоний, отношения между религией и культурой очень осложнились; культура, в сущности, отказалась от той основы, на которой она исконно могла и должна была стоять. Люди, приходящие в православие, уходят из культуры, предают презрению и забвению свои мирские занятия – научные, художественные и так далее.

     Мне кажется, что отрыв культуры от религии в значительной степени является результатом того, что религия или, вернее, люди, которые исповедуют ту или другую религию, часто христианскую веру, сузили свое видение вещей. В сущности, наше отношение ко всему созданному и ко всему историческому, культурному, научному процессу должно было быть то же самое, что Божие отношение, то есть вдумчивое, любовное отношение. Святой Максим Исповедник еще в VI веке говорил о том, что человек создан из двух стихий: духовной, которая его сродняет с Богом, и физической, которая его сродняет со всем сотворенным миром, и роль человека – весь сотворенный мир одухотворить, весь сотворенный мир привести к Богу так, чтобы, по слову апостола Павла, Бог стал все во всем.
     Исторически, мне кажется, мы в значительной мере забыли этот путь. С одной стороны развилась религия, то есть вера, вероучение, аскетический и мистический путь людей, а с другой стороны остался мир как бы вне религиозного мышления. Говорить, что мир во зле лежит, что нам не надо быть людьми мирскими, совсем не значит, что мы не ответственны за всё, что составляет Богом сотворенный мир. И нет такой области, такой отрасли, которая не могла бы быть свята в наших глазах и освящена верующим человеком.
     Я окончил естественный факультет, был врачом после медицинского; и я переживал изучение физики, химии, биологии, медицины как часть богословия, то есть как часть познания того, что Бог сотворил, того, в чем Он открывается, того, что Он любит – потому что Бог ничего не сотворил властью, а сотворил любовью. И мне кажется, что Возрождение на Западе или аскетизм, который отвел людей от всего мирского, от политического, общественного, общекультурного мышления повсеместно, и в частности в православном мире, – несчастье. Культура должна была бы быть вся пронизана нашим религиозным опытом, должна быть осмыслена им. И мне кажется, что в наше время пора переоценить и наше положение, и положение обезбоженной культуры, то есть обмирщенного мира.
     С нашей стороны (об этом я говорил на Соборе), мы должны были бы принести покаяние в том, что мы дали целому миру, миллионам людей потерять Бога – тем, что оказались не христианами до конца, что никто, встречая нас, не видит Христа в наших глазах; в нашем образе не отражается сияние божественной жизни. И в этом и Церковь в целом, и каждый христианин должен был бы принести перед Богом покаяние.
     Говоря о России, например: колоссальное отпадение от веры не объясняется ли словами Лескова, который говорил, что Русь была крещена, но никогда не была просвещена? А кто ответит за это просвещение или отсутствие просвещения, как не христиане? С другой стороны, рассматривая культуру Запада (я сейчас не буду думать даже о Востоке, но о Западе, включая Россию) и весь тот мир, который взошел как бы на дрожжах христианской веры – нельзя ли нам вглядеться в этот мир и переоценить его, расценить его по-новому, обращая внимание на то, сколько в нем чисто евангельского? Весь мир, как бы он ни был обезбожен, вырос из евангельской проповеди. И то, что многие мирские мыслители, политики проповедуют или провозглашают, – в сущности, коренится в Евангелии. Например, Евангелие – единственное, что утвердило абсолютную значительность, абсолютную ценность отдельной личности. Древний мир не знал этого.
     И я думаю, что нам надо совершенно заново пересмотреть наше отношение к отпадшему миру. Во-первых, осознав нашу ответственность за это отпадение, а во-вторых, прозревая глазами веры и любви ту вечную евангельскую правду, то сияние образа Божия, которое остается в отдельных лицах и, значит, в совокупности этого общества.
     Самое легкое для нас, конечно, отойти от мира и создать свое замкнутое общество. Но это замкнутое общество, по моему убеждению, есть отрицание нашего призвания. Потому что Христос пришел спасти погибшего. Он пришел грешных спасти, а не праведных. Он пришел принести мир с людьми, которые были во вражде с Богом. Помню, я разговаривал с патриархом Алексием (Симанским; † 1970. – Ред.) и ставил ему вопрос: как бы он определил Церковь? Он ответил: Церковь – это тело Христово, распятое для спасения мира... Я его знал довольно-таки хорошо, и он, конечно, думал не о том только, что Церковь – общество людей, которые молятся о спасении мира: они должны идти в мир. Христос нам сказал, что мы свет, – мы должны идти во тьму; что мы соль, которая предохраняет от гниения, – мы должны идти туда, где гниль начинается (все это – поскольку мы обладаем верой, то есть уверенностью в существовании Бога).
     Божественный масштаб человека в том, что всякий человек призван стать причастником Божественной природы, как говорит апостол Петр. Вот эту веру – не только в Бога, но в человека – мы должны принести в мир. Мы должны принести в мир уверенность, что Бог не напрасно создавал людей, что Он в каждого человека верит, что Он надеется на каждого, что любит до крестной смерти каждого человека; и поэтому нет такого человека, как бы он ни был далек от Бога в своих собственных глазах, – который не был бы бесконечно близок Богу, так нас возлюбившему, что на кресте Он приобщился ужасу нашей богооставленности и воскликнул: Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил? Он умер нашей смертью, богооставленностью нашей, и никто не может измерить трагедию неверующего или атеиста, сознательного безбожника так, как Христос мог тогда ее пережить. Он приобщился всему тому, что представляет собой тварность, оставляя в стороне грех, но принимая на Себя все трагические последствия греха. И поэтому мы неразлучны от мира, мы существуем ради мира. И это очень важный, по-моему, момент.
     Если говорить об обращении, то есть о людях, которые уже в зрелом возрасте встречают Христа, находят веру – я в какой-то мере принадлежу к этому роду людей... Конечно, первое, к чему стремишься – это всё забыть и быть только со Христом, только в молитве, только в чтении Священного Писания, только в углублении того чуда, которое раскрылось. Но тут мы должны помнить то, что случилось с апостолами Петром, Иаковом, Иоанном, которых Христос взял с Собой на гору Преображения. Они там видели Христа во славе. Но в славе Он им явился в момент, когда говорил с Моисеем и Илией о Своем крестном уходе из мира. Полнота божественного сияния – это крестная любовь. И когда Петр Ему сказал: “Останемся здесь, нам здесь хорошо быть”, Христос ответил: “Нет, пойдем отсюда”. Он увел Своих учеников в долину, и там они встретили бесноватого ребенка, горе отца, его полуверу, бессилие учеников исцелить этого ребенка... С горы Преображения, где ученикам хотелось остаться навсегда, Он именно их привел в гущу человеческого горя.
     Это нам более, конечно, понятно, чем погружение в культуру в ее высотах. Но мы должны уметь читать: читать произведения искусства, читать литературу, вчитаться в пути Божии в истории – и в личной истории человека, и в истории народа. И нет ничего человеческого, что должно было бы быть чуждо христианину (это слова не мои, а Тертуллиана). У меня теперь довольно-таки большой опыт людей, находящих Бога, обращающихся к Богу, и мне всегда вспоминаются слова Исаака Сирина: Если увидишь новоначального, возносящегося на небо, схвати его за ноги и сбрось наземь, потому что чем выше он взлетит, тем больнее он ударится, когда упадет... И мне кажется, что это очень, очень важно помнить. Трезвость, постническое отношение: то есть без жадности и в молитве, и в чтении, во всем... Готовность, как кто-то из писателей древности сказал, оставить Бога ради Бога, то есть оставить молитву, приобщенность ради того, чтобы послужить ближнему. Иоанн Лествичник говорит: если ты находишься в созерцательной молитве и услышишь, что твой сосед по келье просит чашу воды, оставь твою молитву и дай ему воду, потому что молитва – твое частное дело, а эта чаша воды – дело божественное.

     Скажите, а может ли православный учиться у других культур и у других вероисповеданий, есть ли что-то духовно полезное в том, чтобы православный приобщился к сокровищам, скажем, католической или протестантской духовности, или индуизма, буддизма через культуру или непосредственно через чтение соответствующей вероучительной литературы? Как вы считаете, что сейчас полезнее – изоляционистская или, напротив, открытая стратегия духовного саморазвития?

     Есть, конечно, очевидная опасность в том, что человек неискушенный, религиозно малоопытный или умственно не подготовленный может попасть в плен умов гораздо более развитых, утонченных, чем его собственный ум, и поэтому быть увлеченным на какие-нибудь пути неправды. Я сейчас думаю больше о католичестве, чем о протестантизме, потому что (думаю), в католичестве гораздо больше неправды, а в протестантизме гораздо меньше правды. В протестантизме не хватает многого, тогда как в католичестве очень многое извращено. Но вчитываться, вдумываться, сравнивать всё с учением православия может быть очень полезным упражнением в том смысле, что если это делать, продолжая молиться, продолжая жить церковной жизнью, продолжая общаться с Богом на всех доступных путях, то есть и молчанием, и молитвой, и чтением, и таинствами, то мы можем постепенно всё яснее и яснее увидеть красоту, глубину и правду Православия.
     Что касается нехристианских религий, я думаю, что Бога никто не может выдумать, и поэтому всякая религия, которая говорит о Боге, говорит изнутри какого-то непосредственного опыта Божества. Этот опыт может быть очень неполным, но этот опыт реален; он может быть отчасти искаженным именно своей неполнотой, потому что природа не терпит пустоты; но вместе с этим есть какое-то непосредственное знание, опытное знание, к которому мы можем приобщиться или которое может кое-что раскрыть. Греческое слово “теос” – Бог – имеет два корня. Один корень говорит о Нем как о Творце, а другой корень как бы направляет мысль на то, что это Тот, перед Которым поклоняются. И немецкое слово Gott или английское God – от предгерманского корня, означающего “тот, перед которым падаешь на колени”... Я думаю, что нет ни одного человека на земле, который когда-либо не пал на колени перед Живым Богом, Чью близость он вдруг ощутил, – и который не встретил бы Живого Бога. Как он потом этот свой опыт начнет выражать умственно, какие формы ему придаст, как истолкует его – вот тут могут начаться отклонения, ошибки, но коренной опыт, мне кажется, всегда реален.
     Конечно, можно сказать, что человек может стать предметом искушения от сатаны, но тут критерий есть. Святой Серафим Саровский говорил о том, что если внутреннему опыту сопутствует свет ума, теплота сердца, радость, чувство глубокого смирения и благодарности, можно думать, что этот опыт от Бога. Дьявол холоден; когда мы под его действием, мы вступаем в область мрака, холода, гордыни и т.д. Если в человеке есть первое, то можно сказать, что он коснулся края ризы Христовой. Я не говорю, что он приобщился к Богу полностью, но его опыт принадлежит области Божией. Конечно, каждый раз, как Бог приближается к человеку, приближается и темная сила, желающая его оторвать... Но это справедливо сказать и о православии: как только ты начинаешь молиться, начинаются соблазны; как только ты ищешь интегральную духовную жизнь, тут же начинаются какие-нибудь трудности – извне, изнутри; это общий закон.
     Может быть, я скажу это и в позор себе, но я очень многое понял в христианстве и в православной вере от чтения и от общения с нехристианами, просто с секуляризованными людьми, с неверующими, которые были, если можно так выразиться “человеками”, то есть в которых я увидел настоящего человека, способного на любовь, на жертвенность, на сострадание, на милосердие, на всё то, о чем говорит притча об овцах и козлищах. Там ни одного слова не сказано о том, что люди будут судиться по тому, какие были у них богословские убеждения; вопрос только в том: ты был человеком или ниже человека? Если был человеком, тебе открыт путь божественный; если ты не был даже человеком, тогда не требуй небесного. И вот мне кажется, что везде можно найти очень много ценного, – не открываясь всему, а вглядываясь во всё. Как говорит апостол Павел: всё испытывайте, доброго держитесь (1 Фес. 5, 21). Но если мы не будем “испытывать”, то есть не будем всматриваться, вглядываться, стараться понять то, что вне нас, мы, конечно, сузимся настолько, что перестанем быть воплощением Православия. Потому что Православие так же просторно, как Сам Бог. Если оно не в размер Бога, то это одна из религий, это не опыт о Боге.

     Скажите, почему часто людям отзывчивым и добрым по естественной наклонности своей души Господь не посылает веры, сознательно выраженной? Возможно ли добро без веры?

     Я не могу на это ответить; если бы я мог, то прославился бы во всем православном мире за мудреца... Но мне кажется, что можно какие-то вехи указать. Во-первых, нет ни одного человека, в котором, может быть, схороненный, но все же живой образ Божий не продолжает жить и действовать. Нет ни одного человека, который не является иконой и в котором не действует эта его иконность, его сходство с Живым Богом.
     Из этого следует, что очень многое из того, что мы называем человеческим, на самом деле является гранью божественного. Когда вы читаете Евангелие, вы встречаете не только Живого Бога, но истинного, единственно истинного Человека в лице Христа, Человека в полном смысле этого слова. И поэтому всякий человек – тем, что он человек – уже приобщен к этой тайне Христа.
     Другое (но это моя выкладка, и поэтому я не уверен в объективности своей мысли): человечество не состоит из отдельных, разрозненных особей. Каждый из нас рождается не как новая тварь, а как наследник всех предыдущих поколений. Это подтверждается тем, что в Евангелии – и у Матфея, и у Луки – нам дана родословная Христа. Если для Него родословная имеет какое-либо значение, то она имеет значение и для нас. Он является наследником всех родов человечества от Адама до Пречистой Девы Богородицы. Во всех этих родах есть святые, есть те, кого мы назвали бы обычными грешниками, – люди несовершенные, и есть грешники очень отъявленные; скажем, Раав-блудница – явный такой пример, и она является предком Спасителя Христа.
     Можем ли мы себе представить, чтo их делает частью этого потока, который в итоге приводит к воплощению Сына Божия? Мне кажется, тo, что, греховные или праведные, они всем своим существом стремились (успешно или вполне, на наш взгляд, безуспешно) к полноте бытия, как они его понимали, то есть к Богу. Они жили ради Бога. В еврейском народе, конечно, это видно еще ярче, чем в язычестве, потому что весь еврейский народ был направлен единственно к этому. И мне кажется, что каждое поколение наследует от всех предыдущих – в частности, ребенок от своих родителей и ближайших предков – свойства ума, сердца, воли, телесные особенности и разрешенные и неразрешенные проблемы. То есть если родители в себе самих разрешат какую-то проблему, они передают детям человечество более утонченное, освобожденное от этого “проклятого вопроса”, употребляя слова Достоевского. Если они не сумеют его разрешить, следующее поколение рано или поздно с ним столкнется. И я встречал людей, которые мне говорили: “На меня находит то или другое искушение, во мне встает та или другая проблема, которые мне совершенно чужды. Откуда это?” И, копаясь в их прошлом, мне удавалось несколько раз найти у прародителей и у родителей ту же неразрешенную проблему: она встала перед этим человеком, который ее разрешал именно потому, что знал, что это унаследованное и что, разрешая эту проблему, он разрешает ее для своей бабушки, для своего деда, для своего прадеда и для своих родителей.
     Лет двадцать назад был сделан в Америке очень интересный опыт. Врач-исследователь экспериментировал над собой лекарствами, которые как бы уничтожали грань между сознанием и подсознанием, несознанием. Он описывает это очень интересно. Он увеличивал дозы под контролем своего коллеги. Сначала он себя ощущал как он есть, потом он в себе открывал такие глубины, о которых не знал... Когда он шел дальше – вдруг всплывали различные образы: образы предков, образы людей, которые по одежде, по языку принадлежали к той или другой эпохе прошлого, которые были его плотью и кровью, которые как бы жили в его душе и судьба которых решалась в его судьбе...
     Это моя выкладка, поэтому у вас нет никакого основания верить тому, что я говорю. Но для меня это очень ярко, очень убедительно. И поэтому то, что человек не приобрел веру, не значит, что он не подготавливает почву к тому, чтобы вере открылся какой-нибудь из его потомков. И через этого потомка он сам оправдается у Бога, потому что окажется той почвой, на которой могла вырасти эта вера. Это, может быть, мои фантазии, но я не уверен, что это фантазии. Я уверен, например, что Раав-блудница была оправдана во Христе.
     Вот мое единственное объяснение; хотя есть и другая сторона. Вера от слышания, слышание – от слова Божия (Рим. 10, 17), но не только от слухового слышания, а от того, кого вы встречаете. И не мы ли, верующие, виноваты в том, что окружающие нас люди, встречая нас, не встречают Христа? Смеем ли мы упрекнуть неверующего в том, что, глядя на нас, он не может верить в Христа? Еще апостол Павел говорил: ради вас имя Божие хулится (Рим. 2, 24). Люди бы и рады поверить, но думают: “Господи, если это ученики Христовы, то зачем нам к ним приобщаться?..” И за это мы ответственны; и себя самих осуждаем, когда говорим: вот, эти люди не верят, несмотря на то, что мы говорим... Мой духовный отец мне раз сказал: никто не может отвернуться от падшего мира и обратиться к Богу, если не увидит либо на лице, либо в глазах хоть одного человека сияние вечной жизни... Если бы люди сейчас встречали Серафима Саровского, Сергия Радонежского, Иоанна Кронштадтского (можно назвать сонмы святых), они бы остановились, посмотрели и сказали: “Чтo в этом человеке, чего я нигде прежде не видел?..” Английский писатель Льюис в одной своей книге говорит: Всякий неверующий, встречающий верующего, должен был бы остановиться и воскликнуть: “Изваяние стало живым человеком, каменная статуя ожила!..” Но можно ли это сказать о нас? И ответ на вопрос “почему они не верят?” очень прост: потому, что они ни в ком из нас не встретили откровения о том, что такое человек, встретивший Бога.

     Владыко, еще один вопрос. Встречаются христиане, во всяком случае, люди, так называющие себя, которые каким-то образом отождествляют христианство, или по крайней мере православие, с русской идеей, с русской верой, которые убеждены, что русский народ обладает мессианским предназначением, в том смысле, что он несет правду Божию всем прочим народам. Возможно ли это после “ограниченно” мессианского – то есть в пределах определенного исторического срока, о котором говорится в Ветхом Завете?

     Я думаю, что можно вернуться к мысли летописца Нестора; он говорит, что каждый народ обладает какими-то личными, своеобразными свойствами, которые должен включить в общую гармонию всех христианских народов (это не цитата, но это его мысль); что все христианские народы должны были бы быть, как голоса в хоре или как музыкальные ноты. Каждая из них должна звучать своим звуком, с предельной чистотой, но вместе с тем они должны сливаться в одну гармонию, в один-единственный сложный, богатый звук. В этом смысле Христос является всечеловеком, Он не является ни евреем, ни русским, ни немцем, никем; Он не является ни белым, ни черным, ни желтым; Он – Человек через заглавное “Ч”. И вполне справедливо и китайцы, и негры, и черные – все – пишут образ Христа в своем национальном виде. Есть английский Христос, есть немецкий Христос, русская икона, греческая икона, и т.д. Поэтому мы не можем говорить о том, что какой бы то ни было народ по своей онтологической сущности является единственным.
     Можно сказать, что исторически тот или другой народ, в ту или другую эпоху, предназначен сыграть ту или другую роль. Скажем, было время, когда расцвет православия был в Византии; теперь мы не можем этого сказать. Теперешний Константинополь не является древней Византией. Можно сказать, что в русском народе есть такие душевные свойства, которые, может быть, его делают более широким, всеобъемлющим. Но это – случайное, это может быть делом определенной эпохи.
     Скажем, из моего опыта здесь: русское православие понятно и доступно Западу, западным людям, греческое – нет. Потому что греческое настолько этнически обусловлено, настолько греческое (я не говорю “эллинистическое”, потому что это предполагает культуру, а – греческое в смысле узкой этники), что оно не доходит до западных. Я знаю двух православных англичан: епископа и архимандрита в Греческой церкви; они при мне разговаривали после богослужения в греческом соборе, и один из них сказал: если бы было только греческое православие, никто бы из нас православным не стал. Русское православие открывается людям на Западе, как не открывается греческое или арабское.
     Но когда я был молод, я принадлежал к чисто русской православной среде, где мы и не думали употреблять иностранные языки и включать в свою среду нерусских. А теперь, за последние десятилетия, православие стало верой очень многих западных людей. Во-первых, потому что от первой эмиграции через смешанные браки с людьми всех национальностей выросло четвертое поколение детей и молодежи; они русского языка больше не знают, они не вкоренены в русскую культуру в том смысле, в каком люди в Советском Союзе сейчас или в дореволюционной России были культурно русскими. Они чистые англичане, немцы, французы, что хотите. Но они православные. Кроме того, у нас несколько сот обращенцев просто из местного населения; у нас англичане, во Франции – французы, есть немцы, – люди, которые кровно ничего общего не имеют с русской действительностью, но которые обрели Бога, Евангелие, Христа, веру, Церковь, новую жизнь – в православии. И говорить, что эти люди – как бы православные второго сорта, невозможно; они такие же православные, как самые коренные русские.
     И слава русского православия на Западе, мне кажется, в том, что мы не являемся этнической церковью. Мы являемся носителями русской духовной культуры, с ее свойствами, с переживанием Бога как предельной красоты, истины, и правды, и жизни, воплощенными в богослужении, в благоговейном его совершении. Цельность и простота нашего богословия, наша открытость всемирному мышлению, сострадание, которое родилось от великого страдания – все эти свойства открывают Православие другим людям. Поэтому я уверен, что русский народ, Россия должна сказать живое слово Православия, особенно после того, как она прошла через горнило испытаний 70 лет с лишним, через гонения, ужас, искания, через тьму и свет. Она может сказать более убедительно, чем те православные народы, которые не проходили через трагедию, которые не обрели заново свою веру, уже сознательно, лично, по-зрелому, по-взрослому. Но не потому, что мы русские, а потому что такова была наша судьба.
     Я говорю “наша”... Конечно, в Советском Союзе пережито в тысячу раз больше, чем, скажем, мое поколение переживало на Западе; но и мое поколение кое-что пережило. Мы не проплыли через историю этих семидесяти лет без ран, без боли, без тоски. И поэтому я верю, что русский народ может быть богоносцем. Но это не всегда видно; а порой совершенно этого не видно. Бывали эпохи, когда другие народы были богоносцами; и мы должны быть очень осторожны, потому что очень легко от гордыни пасть, почувствовав, будто мы – избранники...

     Вы полагаете, что то отпадение огромных масс от Церкви, которое совершилось в нашей недавней истории, – это знак какого-то избранничества, или это грех?

     Это можно истолковать разно. Можно сказать то, что я уже сказал: Русь была крещена, но не была просвещена; было очень много темной веры, очень много суеверия – и было очень много золота в русском народе. Но за недостаток просвещения, за темноту, за суеверия ответственна, конечно, Церковь. Я говорю Церковь не как тело Христово, – просто конкретная церковь, вы, да я, да все, кто жил до нас, кому было дано учить людей и кто не учил никого или учил плохо.
     Это одно. С другой стороны, время начаться суду с дома Божия (1 Пет. 4, 17). Я помню, что в моей молодости эта фраза употреблялась как доказательство того, что Русская Церковь является Церковью над всеми церквами. Я думаю, что это очень оптимистическое толкование; это, может быть, очень было бы приятно, но это не было так.
     Но Бог действительно произнес какой-то страшный суд над русской церковной действительностью; и не только над церковной, но и народной действительностью. Пути Божии неисповедимы; мы не можем знать, каковы Божии пути, мы не можем  знать – почему, но мы можем знать – куда. Мы можем знать, что в результате всех пережитых трагедий случилось какое-то возрождение, какое-то новое восприятие Евангелия, Христа, Бога, Церкви как чего-то живого и совершенно нового. А это большая милость Божия.

     Примечания:

     [1] Интервью, взятое Михаилом Эпштейном в Лондоне в апреле 1989 года, было опубликовано в сборнике “Человек и экология” (М.: Знание, 1990) под названием “Экология духа” и в журнале “Литературное обозрение” (1991, № 2). Печатается с небольшой редакторской правкой.